"אני הגבול, אני הגשר" – ראיון עם שלמה בר

שלמה בר – האיש שהכניס לכאן את מוזיקת הפיוטים – כמעט בן שבעים וכבר מפויס יותר. הוא עדיין מאמין בתפקיד המוזיקה לשמח אנשים, מתנגד לריטלין ורואה בו ייצוג לשקיעת המערב

(התפרסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' 17/8/2012)

שלמה בר (צלם : אריאל ואן סטראטן)

יש משהו ממגנט בפנים של שלמה בר. כמו עצים שמוסיפים טבעות היקפיות בגזע בכל שנה, כך הפנים שלו מעוטרים בקמטי עומק מלאי חן על כל הזמן שעבר.

"אני עוד מעט בן שבעים" הוא אומר לי, "ואני ממשיך להישבר ומרגיש איך השבירות האלה בונות אותי. אדם הוא הרי סך כל החוויות שלו בחיים, הדברים שהוא עובר ובעיקר השבירות שלו". החוויות והשבירות האלה ניכרים בפנים של בר ויוצרים מפה גיאוגרפיית-נפשית שלמה שקשה להוריד ממנה את העיניים. בר לא מהסס להציב את הפנים שלו בקלוז-אפ על שערי האלבומים (הביטו למשל על עטיפת האלבום "עננים נמוכים" מ-2006) וגם עכשיו הוא מדבר קרוב; "זה מי שאני" הוא אומר "ככה זה".

שלושים ושלוש שנים עברו מאז "אלי שורשים", אלבום הבכורה המכונן שהוציא עם להקתו "הברירה הטבעית", אלבום שהביא קול אחר – שחור, עדין, דתי ומוחה – למוזיקה הישראלית. התגובות, למרבה ההפתעה, היו טובות: "ידעתי שאנחנו יורים ירייה משונה וידעתי שזה יעניין בצורה מסיומת" הוא משחזר, "אבל לא הייתי בטוח עד כמה. היום זה הפך להיות טרנד ברוך השם, אבל אז, כשהבאתי פיוטים משירת תור הזהב היו אומרים לי "מה זה?". לא "מי זה?",  אלא "מה זה בכלל?". הייתה בורות שלא תיאמן מהצד שמרגיש עצמו 'נאור'. אבל היום, ברוך השם, האמת קוראת לאדם".

בר נולד בשנת 1943 בעיר רבאט שבמרוקו ועלה כילד עם משפחתו לארץ, אל המעברה שבבאר יעקב. "התחלתי להלחין בגיל מבוגר יחסית" הוא מספר, "וכשהצלחתי להלחין סוף סוף הבנתי לאיזה דרך אני הולך. עד אז לא הייתי בטוח. תופפתי ושרתי מגיל חמש – קבלתי את זה מאמא שלי שהייתה אשה מדהימה, תמימה, מוזיקאלית. אשה עם קשר ישיר לא-לוהים. בעיני, תמימות באמנות זה ערך עליון וככל שאני מתבגר אני מבין שאמנות שאין בה תמימות היא פח זבל במקרה הטוב וטומאה במקרה הרע".

למה הכוונה בתמימות באומנות?

"תראה, לדעתי יש מוזיקה שיכולה אפילו ליצור מחלות לבני אדם, מוזיקה רעה. תמימות באומנות היא כמו תמימות בעולם – להיות תמים זה להיות ילד, להבין, להאמין. אמא שלי הייתה מתבוננת למעלה ומדברת עם אלוהים, כמו התבודדות של חסידים. התמימות היא המימד לתקשר עם אלוהים וגם ליצור אומנות טובה. אין שום כלי אחר".

אבל איך עושים אמנות תמימה בפועל?

"הלוואי שיכולתי להגיד לך ישר וברור. אחד הדברים הכי קשים הוא לעשות את הדבר הפשוט, אני יכול להגיד שאומנם צריך גם לעבוד מהשכל, אבל השכל צריך תמימות. בלי תמימות השכל מסתבך, הופך להיות ריאליסטי יותר מדי. לכן התמימות היא מידה מאוד חשובה לחינוך, כל בן-אדם נולד לתמימת רק שהבגרות הורסת אותה. צריך ליצור חינך שמחייב את התמימות. אני גם חושב שמוזיקה זה קוד גנטי, כלומר, שזה נמצא בזיכרון הגנטי של כל עם, ולכל עם יש את המוזיקה שלו. אני, למשל, לא יכול להיות לא נוצרי או מוסלמי – זה פשוט לא אני – אני צריך מוזיקה יהודית".

למרות שאתה כאמן מבצע – וגם לפעמים כיוצר – משתמש במוטיבים שהם לאו דווקא יהודים. ובכלל, אני קצת מתקשה להבין למה הכוונה מבחינתך ב"מוזיקה יהודית".

"אני בתהליכי חיפוש של התשובה הזאת. הלוואי והיית יודע באיזה סולמות הלויים היו מנגנים בבית המקדש, זה משהו שהיתי רוצה להבין, לשמוע, ללכת אחריו. זה אחד החיפושים הגדולים שלי. פעם מצאו חליל בחפירות ואני רציתי ללכת לראות,  להבין מאיזה סולם הוא בנוי. כי סולם זה ארכיטקטורה. זה כמו שבית המקדש היה בנוי במידות שהם קוסמיות, מידות שמכסות את כל העולם כולו – כך מוזיקה צריכה להיות, המוזיקה היהודית צריכה להיות יותר מלודית ופחות הרמונית".

הרמוניות לא מקובלות ב"מוזיקה יהודית" מבחינתך?

"הרמוניות זה מעשה שכלי. אתה מקבע את המוזיקה ועושה אותה סימטרית, אתה בעצם שולט במוזיקה. בעיני לא צריך לשלוט. אתה צריך לתת למוזיקה להיעשות, אתה צריך להיות כלי ולא מוביל – וזה לא פשוט לכולם, תלוי באיזה אינפורמציה אתה גדל: אם אתה שומע כל החיים שלך רעש ואחר כך אני מצלצל לך בפעמון קטן – אתה לא תשמע, הרגת את העדינות. דברי אמת – יש בהם הרבה מאוד עדינות. ההפך זה הגסות, אחת המוזיקות שהכי לא מקובלות עלי זה מאראשים".

יש דווקא מסורת חסידית ארוכה שלוקחת אותם והופכת את נגינות המצעד הצבאי לניגונים ושירת קודש.

"אני לא סובל את זה. לא סובל כששרים שירת קודש בזה, אוי ואבוי. דוד המלך לא שר ככה תאמין לי. המוזיקה צריכה להיות באותו ראש של המילים".

כשאתה נגיש למוזיקה שלך אתה מתחיל אותה מהמילים?

"אני בדרך כלל אוהב להתחיל עם המילים, לקבע את עצמי. פעם עבדתי הפוך, אבל היום אני חושב שצריך קודם כל להתחיל מהאות העברית, היא בעיני הקוד. צריך להגות אותה נכון, אם אתה לא עושה כך אתה פשוט כמו פסנתר שמתקלקל. אם הייתי לוקח את השפה העברית והופך אותה לכלי מוזיקאלי היא הייתה הכלי העשיר ביותר בעולם. יש לה צלילים שאין בשום שפה בעולם – ואני לא מדבר בתור בלשן אלא בתור מוזיקאי. אני אומנם שר גם קצת בערבית מרוקאית, יש צד שמי משותף וזה נחמד, מוזיקה משמחת".

זה ערך בשבילך לעשות מוזיקה שתשמח אנשים?

"בהחלט. אבל תלוי איזה שמחה – יש שמחת זימה ויש שמחת קודש. צריך לעשות הפרדה. אני שואף לגעת באמת עד כמה שאני יכול וזה לא פשוט".

בר מצהיר על עצמו כאחד ש"לא מקבל את החלוקה הדתית-חילונית", הכיפה הבוכרית (או הלבנה הגדולה) שעל ראשו עוזרת לשמור על מרחק מהתיוג ולהסתפק באמירה "אני יהודי שמקיים קשר עם הקדוש ברוך הוא. אבל אני קודם כל יהודי ורק אחר כך ישראלי. לדעתי הישראליות עוד לא התגבשה בכלל".

השפה ועולם הדימויים של בר לקוחים מבית הכנסת, וניכר שאף שהוא בן בית בו את ההרחבות הוא עשה באופן עצמאי: על המדף מונחים מבואות שונים לקבלה וספרי הרחמ"ל, ומדי פעם לפעם הוא מפליג בשבחו של הרב אורי שרקי שאת שיעוריו הוא שומע "ומושפע ממנו. הוא אדם חכם מאוד".

גם ההגדרה של "מוזיקה מזרחית" מקוממת אותו. "זה מטבע לשון גזעני. מה, המוזיקה המערבית היא 'מוזיקה ישראלית' והמזרחית מה, היא לא?". כבר מ"אלי שורשים" היה ניסיון עצמי של בר ו"הברירה הטבעית" לגבש זהות חדשה. היה שם שיר אחד של ארז ביטון ("חתונה מרוקאית"), האב המחולל של השירה המזרחית, שיר אחד מהקנון הישראלי של אברהם חלפי ("תפילה"), את הפיוט "דרור יקרא" (השיר היחיד שבר לא הלחין באלבום) ושני הלחנות  למילים של המחזאי יהושע סובול (מתוך המחזה "קריזה") שהפכו ללהיטים: "ילדים זה שמחה" ו"אצלנו בכפר טודרא". כמעט כל השירים לקחו את הזמן ברצועות ארוכות שנמשכו הרבה מעל שלושת הדקות המקובלות ברדיו של אז.

בר טוען שרבים הבינו לא נכון את "ילדים זה שמחה" אבל לא תמיד נעים לו להרוס לאנשים את השמחות. "זה שיר מחאתי. הוא מדבר על הקשר שבין הרבה ילדים למצב כלכלי על הפנים. בן גוריון אמר: תעשו עשרה ילדים תקבלו מאה לירות. ככה זה היה פעם כדי לעודד את הילודה. אבל אם אתה מעודד את הילודה – תעודד גם את התנאים. אני גאה שעם ישראל מוחא עכשיו, ובעיני זה לא יכול להיות תחת שום כותרת אחרת חוץ מאשר 'צדק חברתי'. זה דבר חשוב מאוד. אני מרגיש שכל העולם רוצה לשנות את השיטה".

ב"אלי שורשים" וגם באלבומים אחרים שלך היה ניסיון להגיד כמה דברים על החברה הישראלית, ניסיון שנעדר כמעט לגמרי (אולי חוץ מעמיר בניון) במוזיקה הישראלית היום.

"לצערי הרב אתה צודק. הרוב מתעסקים בבידור, לא באומנות. לפעמים אפילו בליצנות. והרי אסרו עלינו ליצנות בתורה. כאומן יש לך מחיבות לעם, לגורל שלך ושל העם שלך. אומנות צריכה להיות ראי של החברה ולא לספק לה רק אשליות.

אני מלחין עכשיו שיר שנקרא 'אמור לי סבי' כחלק מפרויקט של 'בית אבי חי' שבו לוקחים שירים אבודים – שירים שלא יודעים מי כתב אותם ולא קובצו בשום ספר – ועובדים עליהם. השיר הזה נכתב כנראה לפני מאה שנה – אבל נדמה ששום דבר לא השתנה. המשורר כותב שם: 'אמור לי סבי למה הסבל בעולם, האומלל עמל בשכר… זהב ורעב, רעב וזהב' – זה עיתון של היום, דברים לא משתנים.

זה מעציב אותי כי אנחנו בתור יהודים חייבים להוביל את הצדק. היה אדם שאני זוכר אותו שהיה מין נביא כזה, משוגע. יעני משוגע – מה זה משוגע? מה זה נורמאלי? – הכל שטויות. הוא הפגין ליד בית העיתונאים לפני שנים, הוא היה רזה ושדוף ואמרתי לו בוא לאכול איתי משהו, אבל הוא לא רצה שום דבר, ואז הוא אמר לי משהו שמאוד התעוררתי ממנו, הוא אמר 'להיות יהודי זה לא זכות – זה חובה'. אם אני חושב שאני יותר נאור – אז אני צריך להיות באמת יותר נאור – אבל מה עשו כל 'הנאורים'? לקחו אחרים ונצלו אותם, זה נאורות? לך למוזיאון באירופה – הכל מלא גניבות ששמו אותם מאחרי זכוכית. אני לא מקבל את הנאורות הזאת של העולם המערבי, זה גם דברים שצריך למחות כנגדם".

באלבום האחרון ("בסוד תפילת ערער") יש שיר מחאה כנגד כדורי הריטלין בשיר "גברת ריטה".

"זה שיר מחאה שעוסק בהשתלטות תעשיית התרופות על חיינו. אנחנו חיים בתקופה מאוד חשוכה. התרבות המערבית הולכת ושוקעת, ולדעתי תוך חמישים שנה היא תעלם לגמרי. היא כבר מסואבת, תקועה בתוך הבוץ  של עצמה. יש כלל: כל חברה שלא מחפשת את האמת בסוף היא נופלת. אימפריות מתחלפות. הריטלין זה הרפואה המערבית. מרגע שהיא התחילה לשקוע בכסף היא שיעבדה את האדם, היא נותנת הבל ורעות רוח. אני רואה אנשים שלוקחים חמישים סוגים של תרופות. אני לא מאמין בלבדוק את הסימפטום לפני שאתה רואה את הכלל – וזה בדיוק מה שהריטלין עושה. משהו החליט שאתה צריך וזהו. כמו פסיכולוג – שזה דבר מפחיד – הוא הרי יכול לקבוע לך את מידת הנורמאליות. אני שואל; איך אפשר לתת לבנאדם כוח כזה? אני מחפש חוק עם מוסר ואני לא מוצא אלא רק בתורה, שמה הצדק הוא אמת".

ולמרות הכל, קרוב לגיל שבעים שלמה בר מפויס יותר. אחרי תריסר אלבומים והצלחה בארץ (ובעיקר בפסטיבלי מוזיקה אתנית בעולם) נדמה שהמלחמות שהוא ניהל מול הממסד האומנותי והממשלתי נרגעו, גם ללא ההכרה שקיווה לה. פינת ההסבה בפתח הסטודיו שלו בהרצלייה נראית כמו פרסומת לצימר מרוקאי עם עבודות עץ צבעוניות ובר מעשן במרץ לאורך כל הראיון הזה.

"אני עובד עכשיו על פרויקט חדש לחלוטין של רוק ובלוז" הוא מספר, "כמובן, אני לוקח את זה למקום שלי, לאיך שאני רואה את הרוק. זה אומר שהמוזיקה צריכה להיות א-סימטרית  והתפיסה הרגילה הרי שונה. אני שר אחרת כשאני שר רוק, אני פתאום מוציא דברים שאני לא מרשה לעצמי להוציא במקומות אחרים, אני רואה צבעים אחרת. זה רוק אחר – כי בשביל מה לעשות רוק  רגיל, לחזור על הדברים? צריך להלביש את הכלה בלבוש אחר. זה ניסיון ליצור רוק מקומי שמסתמך על המילה העברית, על השירה. בלי 'אי לאב יו אי ניד יו' – הטקסט הוא עמוק והוא מחייב אותך לפיתרונות מוזיקאליים. צריך לכבד את הטקסט, להחליט שהוא זה שמוביל אותנו.

ולאן נכנס הבלוז?

"הבלוז זה מאמא שלי. בלוז זה שפת ביטוי – כל עם בוחר בבלוז שלו , בוחר בתפילה. כמו אצל מקוננות מרוקאיות בלוויות. זה בכי. צער. גם גמ'י הנדריקס הלך ללמוד את הפנטטון של הבלוז מהמרוקאים. תשמע את  הברברים – זה בלוז מהמם".

אתה עוקב אחרי דברים שקורים במוזיקה הישראלית והעולמית?

"אני שומע היום בעיקר מוזיקת עמים מכל העולם. זאת מוזיקה שמתאימה למקום הגיאוגרפי שלה. לעולם לא תמצא מוזיקה מקפצת במדבר למשל. מקפצת תמצא אצל צוענים, על הרים, שם קופצים. בכל אירופה אין מדבר ואצלנו זה חצי מדבר. יש לנו גם את המדבר וגם את השלג. אני מרגיש שאני יציר לעם עם זיכרון עתיק שיושב  במרכז העולם, בין מערב למזרח. אני הגבול, אני הגשר בין מיסטיקה ללוגיקה. אני כמו יעקב שנוצר מאברהם ויצחק – משהוא שהוא יציר אבותיו שקדמו לו, זיווג של שילוב. אנחנו לא סתם בני יעקב ולא בני אברהם. אני מחפש את הזיווג הזה ואת הסגולה הזאת. זה ההשפעה שלי. אני מרגיש קשור לקצב המקומי, הים-תיכוני. בקצב הזה אין לא חמש ולא שבע – זה פשוט לא יכול להיות כאן. יש בו ארבע, יש בו תשע. זה חייב להיות א-סימטרי, זה חייב להיות לא חתוך וחייב להשתמש ברבעי טונים, בשלושת רבעי טונים. לקחת את מגוון הקשת ולא להחליט, אתה צריך לקבל את הצבע ולא להחליט עליו".

אתה ידוע כאומן שמרבה לשתף פעולה עם מוזיקאים אחרים ולא עוד על פרויקטים לבד.

"לכל אחד מהמוזיקאים שעבדתי איתו יש את העניין שלו, כל אחד מייצר משהו אחר וכך נוצר דיאלוג. מה שיפה בדיאלוג הזה שאתה חייב לוותר על משהו מעצמך כדי להתקשר לאחר. לצערי, היכולת הזאת קורית, בדרך כלל, בגילאים יחסית מבוגרים. אני עובד עכשיו הרבה עם מוזיקאים שהם פחות או יותר בגילי, אנשים שהאגו כבר מאחוריהם ויש להם רק אהבה למוזיקה".