Archive for the 'ראיונות' Category

יהוא ירון והגעגוע – ראיון לרגל צאת האלבום החדש

[פורסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' ובמוסף 'ערב שבת' של 'מעריב' 26.7.2013]

לא באמת כותב שירי אהבה. יהוא ירון (צילום: עומר מסינגר)

שני עננים מרחפים מעל "אמן השכנוע העצמי", האלבום החדש והיפה שהוציא יהוא ירון לאחרונה, וכל אחד מהם צובע את השמים שלו בצבעים חדשים, כאלו שלא הופיעו באלבום הבכורה המצליח שהוציא לפני שנתיים, "דברים יומיומיים כאלה".
ענן אחד, לבן ושקט, בא בדמותה של בתו הבכורה אילה, שהריונה ליווה את הריון האלבום. בין שני ההריונות הוא מוצא לא מעט קווים מקבלים; "למרות שבאלבום יש לך יותר שליטה על האופי, אתה מחנך את האלבום לפני שהוא נולד".
לענן השני, הגשום והזועף, אחראית מחלת הטרשת הנפוצה שממנה הוא סובל. "המחלה אמנם אובחנה אצלי כבר בזמן הקלטת האלבום הקודם", מספר ירון, "אבל היא לא הייתה שם כשכתבתי את השירים לאלבום ההוא, ולכן גם היא לא הייתה נוכחת". ב"אמן השכנוע העצמי" המחלה מופיעה כחלק מהעיסוק המורבידי הכללי שהאלבום עמוס בו, עומס שמתנגש בציפייה הגדולה ללידה ולחיים. הצמד הידוע בשם ארוס ותנטוס. "אפשר להגיד שיש באלבום יומן של תקופת ההיריון", אומר ירון, "תיעוד קצת אמורפי. הרבה מהשרים הם כאילו שירי אהבה".

דגש על הכאילו.

"כן. כנראה שאני לא באמת כותב שירי אהבה".

"המחלה שלי דורשת בשלומך / והיא נוברת במדף התקליטים / בכל פינה בבית היא תלויה על הקירות", שר ירון בשיר "היא". המדפים בבית הנעים של ירון, אשתו מירב שחם והבת אילה (כבר בת 7 חודשים) מעל כיכר מסריק בתל אביב מחביאים אותה היטב. הבית עמוס תקליטים וספרים. הרבה עמוס קינן, הרבה יורם קניוק ("היהודי האחרון הוא כנראה הספר שאני הכי הרבה אוהב בעולם, זה הגוד סאן של הספרים"). מותו הטרי של קניוק, אף על פי שירון לא הכיר אותו אישית, עדין מעסיק אותו. קניוק, הוא מצהיר, "השפיע לא מעט על האלבום הזה"

אני שומע אותו חזק בשיר "אני יודע איך להתמודד עם היסטוריה".

"גם, לא רק. אני חושב שאצל קניוק יש לך במשפט אחד את הכול ביחד; האישי שלך וההיסטורי שלך, וההיסטורי של המשפחה שלך והעם שלך וגם ההיסטורי של העולם. הוא כל הזמן עסוק בלכתוב את האמת תוך כדי שהוא ממציא אותה. כל התחום הזה של אמת ושקר אצלו הוא מורכב ומרתק. הוא יכול לכתוב במשפט אחד את כל הדברים שאני מנסה לכתוב עליהם אלבום, אתה יכול להתנדנד על הענפים האלה לנצח".

יש תחושה שהפעם אתה רוצה לספר באלבום הזה סיפור.

"ניסיתי ליצור נרטיב מאוד כללי, יותר במובן של אחידות נושאית ומוזיקלית. בניגוד לאלבום הקודם, באלבום הזה ביקשתי צלילות. האלבום הקודם היה, באופן כללי, דחוס ואינטנסיבי. זה לא שאין את זה כאן, יש את זה כי זה אני, אבל הפעם החולצה שרציתי ללבוש היא יותר אוורירית – דווקא בגלל שהרגשתי שמה שאני אומר כאן הוא יותר טעון, יותר אישי".

אתה מרגיש בתהליך את "מבחן האלבום השני"?

"לאו דווקא בהקשר של קהל, אלא יותר להוכיח לעצמי שהאמנות שלי סוחבת מים בכלל. באתי לאלבום הראשון עם כל החיים שהיו לי עד אז. מצבור גדול של שלושים שנות חיים שמספקות המון חומרים. בנוסף זה גם שלושים שנות חיים שאתה מפנטז על "איך יישמע האלבום הראשון שלך?". נראה לי שלאלבום ראשון אתה תמיד מגיע בפנטזיה וברעיונות של "מה זה בשבילך לעשות מוזיקה ולכתוב שירים". באלבום הזה התהליך היה אחר: כתבתי, עשיתי סקיצות, חזרות וישר להקלטות. זה היה כמו להסתובב עם מצלמה, כאילו עשיתי סרט תיעודי. מכאן אולי הנרטיב הגדול של האלבום, התעסקות באמת".

"אומן השכנוע העצמי".

"אתה יכול להסתובב שבועות שלמים עם הרגשה רעה שאתה לא יודע מאיפה היא באה, או דיכאונות שונים. יש תכונות שקיבלת בירושה מההורים או מהחברה – "אני לא באמת כזה" כמו שאומרים. אני חושב שאם זה משהו נרכש, אתה יכול גם לאבד את זה – וזה דורש הרבה שכנוע עצמי. גם המחשבה שאתה יכול להיפטר מזה זה שכנוע עצמי. כל העניין הזה הוא פילטרים שאתה שם על האמת, גם כשאתה מדבר לעצמך וגם כשאתה מדבר אל העולם. הרבה מהבעיות שלנו קשורות בזה, ויכול להיות שגם כל הפתרונות קשורים לזה בסופו של דבר".

אתה מצליח בכתיבה להשתחרר מעצמך?

"אני לא מצליח לכתוב על דברים שהם לא אני. זה משהו שאני מגלה אותו. כל פעם שניסיתי לכתוב על דברים אחרים זה לא היה ממש מוצלח. מה שמוזר ומשמח מבחינתי זה
שדווקא השירים שאני אומר עליהם 'זה משהו שבנאדם אחר לא יכול להתחבר אליו, זה רק שלי' אלו השירים שבאים האנשים אחרי הופעה או כותבים ברשת שהם עברו איתם חוויה. מצטטים משפטים שמבחינתי הם ממש תיעוד אישי לגמרי ומסבירים איפה זה פגע בהם".

יש באלבום שני טקסטים לא שלך, אחד של הסופר האיטלקי קורציו מלפרטה וגרסת כיסוי ל"עפר באדמה ("Dirt in the ground”) של טום וייטס, שכבר הופיע בפרויקט ”שירים משומשים”  של אתר ”עונג שבת”, אבל בגרסה קצת שונה.

"במהלך הכתיבה של האלבום היה ברור שהשיר של ווייטס יהיה שם בגלל האופי שלו, אבל גם היה ברור שהוא יוקלט מחדש, שהוא צריך להיכנס לשפה של האלבום, לאווירה שלו, שהיא מאוד חיה. מין אפקט של לייב. הרבה מזה קשור לדרך ההקלטה. האלבום הוקלט לייב, כל כלי הנגינה פחות או יותר. רצינו להשיג את החום של הלכלוך, והרבה מהמניפולציות נעשו כבר בהקלטה עצמה. סאונד תופים הוא בעיניי דבר עיקרי באלבום. היה חשוב לנו שהסאונד שלהם ישקף את החדר הגדול שבו הקלטנו. אני מרגיש שכמו שאני מדבר איתך על הלידה והמחלה כשני קטבים באלבום, ככה גם בסאונד: יש התופים והפסנתר שהם תופסים את הכול".

יהוא ירון נולד בירושלים בשנת 1981, וגדל במקומות רבים במרכז הארץ. הוא למד במגמת ג'אז בתיכון אלון ברמת השרון, והתחיל לנגן בגיטרה בס. בעקבות הצעה לקבל חינם קונטרבס תמורת נגינה בהרכבים, הוא התמקצע על הכלי שהפך למזוהה איתו יותר מכול, אם כי הוא טוען ש"לנגן קונטרבס זה הדבר שיוצא לי לעשות הכי פחות בזמן האחרון. אני יותר כותב, מפיק ומנגן בס".
במהלך השנים הוא היה חבר במספר הרכבים (River Styx, פאניק אנסמבל, קטב מרירי, חלוק חד פעמי) הפיק את האלבומים של ”כלבי רוח”, רן שחר ורות דולורס וייס (”בהפקה אני והאמן מתחתנים לרגע – לטוב ולרע”), וליווה את זאב טנא, רונה קינן, גלעד כהנא ואביב גדג’. בגדג’ ווייס, חבריו לסצנת מוזיקת האינדי הישראלית, הוא רואה ”חברים הכי טובים. הדבר הכי קרוב שיש לי לחברי ילדות. אנחנו רצים ביחד כבר הרבה זמן – ואין לי חברים הרבה זמן, יש לי חבר אחד מהתיכון וזהו. ובגלל שאת שניהם
ליוויתי הרבה זמן לפני שבכלל פתחתי את הפה, הם הפכו להיות ההשפעות הכי גדולות שלי”.

השפעות שחדרו גם לאלבומים?

"באלבום הראשון זה חדר בצורה ממש מודעת, הרגשתי את זה קורה וזרמתי עם זה. יש שם ממש ציטוטים מאביב. פתאום שמתי לב, למשל, שאני אומר באחד השירים 'כל מיני רעות חולות' – שזה שורה מ'יוון' של אביב. גם באלבום החדש זה נמצא, אבל ברמה פחות מודעת. יצא שהאלבומים שלנו יוצאים אחד אחרי השני".

נדמה לי שחלק מהקסם ב"ילדים של מהגרים" (האלבום האחרון של גדג') הוא ההרכב שנבנה סביבו והיכולת של הלהקה לגבות את החומרים האישיים.

"מה שמדהים זה כמה אנחנו, כלהקה, היינו מאוד מעורבים באלבום של אביב, הכול מאוד אישי. ומצד שני, מהרגע של המיקסים לא באמת ידענו מה קורה, לאן האלבום התגבש, לאיזה כיון הוא תופס, מה האופי שלו. גם הקלטנו הרבה יותר שירים ממה שבסוף נכנסו. לכן השמיעה הראשונה של האלבום כאלבום הייתה הפתעה
כל כך גדולה וחזקה בשבילי, ממש לגלות את האופי המשותף, את האחידות, אפילו להבין פתאום שירים בגלל המיקום שלהם באלבום. היה לי כיף להיות בתוך האלבום בזמן ההקלטות, ומצד שני זכיתי בפריבילגיה של לשמוע אלבום בפעם הראשונה".

חוץ מההשפעה של אביב ורות יש באלבום גם השפעה חזקה של שירת פולק שחורה.

"יוצא לי לשמוע המון 'הקלטות שטח' של מוזיקולוגים אמריקנים מהחצי הראשון של המאה העשרים. חומרים שהוקלטו בבתי כלא ובשדות, לרוב של אמנים לא מוכרים או אנשים שהם בכלל לא 'אמנים' בהגדרה. זה לא הקלטות מקצועיות כל כך, מסתובבים עם מיקרופון ומקליטים, ויש בחספוס האמיתי הזה המון בשביל אדם שמפיק מוזיקה ומתעסק בליטוש מוזיקלי, ומשהו מזה חדר גם לסאונד.

"יש תמיד גם ג'אז ברקע. ג'אז היה חלק מההתחנכות המוזיקלית שלי, אבל יש לי גם סלידה מכל מיני דברים שם. השכלתנות למשל. זה שכדי להגיד משהו משמעותי אתה צריך לדעת המון, וכשאתה יודע המון אתה עסוק בלהראות כמה אתה יודע… ולא להביע את עצמך. אני אוהב את הדברים היותר פרומים: ג'ון זורן, אורנט קולמן. אנשים עושים את הדברים הכי חדשנים בעולם ואז אתה שם את אורנט קולמן – והוא הרבה יותר חדש מהם".

אתה חוזר שוב לקברט, גם באלבום וכמובן גם על הבמה. מעניין אותך לעשות משהו שהוא קברט גמור?

"קברט בא מהדי־אן־איי שלי, תמיד נמשכתי לזה. ובגלל איך שאני מופיע באמת מציעים. אבל כישורי המשחק שלי, מסתבר, לא מדהימים. כשעשיתי אודישנים זה תמיד היה מביך ברמה בלתי נתפסת, אני כנראה השחקן הכי גרוע בעולם. כשמדובר בחומרים שלי, כשאני מתעסק בעצמי, אני מצליח לעשות את זה. לא בחומרים של אחרים".

43,686 שקלים הצליח ירון לגייס מ־353 תומכים ומעריצים באתר מימון ההמונים headstart. כסף שאפשר לו להוציא את האלבום עצמאית, ללא תלות בחברות הגדולות. בניגוד לפרשת עוזי וייל, שפרויקט הגיוס שלו עבור ספרו האחרון ”חמישה חלומות” הסתיים (על אף הסכום המרשים) בכאב גדול לכל הצדדים ובהעלאת שאלות קשות על עצם הקונספט, התומכים של ירון מרוצים. ”אני יודע שיש הרבה דעות על הפלטפורמה הזאת”, אומר ירון, ”אבל דבר אחד בטוח, לפחות במקרה שלי, זה לא השפיע על היצירה”.

בעצם, בניגוד לוייל שהלך לבסוף עם הוצאת ספרים גדולה, אתה הוצאת את האלבום לבד.

"עצם הרעיון של מימון המונים נראה לי מבריק ונכון. עשיתי את גיוס הכסף כדי לעשות לבד את מה שבאלבום הקודם השגתי עם חברת תקליטים. בשני המקרים, אגב, היה לי כבר
מאסטר ביד. יש הרבה טענות על התערבות ולכלוך בשיטה של מימון המונים – ואולי זה גם נכון בחלק מהמקרים – אבל אני חושב שלפחות מבחינתי זה תהליך נקי נקי.
"ההצצה שנתתי מהאלבום במסגרת ההד־סטארט הייתה רק חצי שיר מחזרה, היה חשוב לי לא להרוס למאזינים את ההנאה של לשמוע אלבום שלם בפעם הראשונה – כמו שאני אוהב
כמאזין. כמו שאני רואה את זה, אתה לא מבקש במימון הזה טובה מאף אחד. כל מי ששם כסף מקבל תמורה – אלבום זה בטוח, אבל לפעמים גם הופעה פרטית בבית. שני אנשים (ששמו 2,500 שקל, ע"ח) יקבלו את זה"

אז עושים חזרות להתמקמות בסלון?

"בטח, זה נהדר בעיניי".

חותר אל הדבר החדש – ראיון עם שלום גד

[פורסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון', 15.3.2013]

"הביטלס והסטונס הם הספר בראשית שלי". שלום גד (צילום: אלי שאולי)

יש עולם שמתנהל רחוק, אבל מספיק קרוב, לעולם המוזיקה הישראלית הפופולרית, ובו שלום גד הוא השם הגדול ביותר. זה עולם טוב, מיוחד, עולם עם הרבה קשב ולא מעט פוזה. בעולם הזה, העולם האלטרנטיבי, יש אנשים מבוגרים שמצטטים שורות שלו באדיקות של תיכוניסטים, ותיכוניסטים שבזים לסדר הממוסחר ונשבעים בשמו של גד אל מול הפלייליסט של גלגל"צ.

אבל רוב האנשים שישאלו את עצמם איזה שיר של שלום גד הם מכירים, יישארו ככל הנראה ללא תשובה. גד אומנם יוצר מוזיקה מאז סוף שנות השמונים, אבל רוב הסיכויים שלא תמצאו אותה בחנויות או ברדיו. השירים שלו עוברים ברשת, עם עדת מעריצים קטנה שתופחת כל הזמן, וחוגגת איתו עכשיו את טרילוגיית "המצב". את הטרילוגיה יצר בשנים האחרונות, ועכשיו היא יוצאת באלבום הארד־קופי בפעם הראשונה, אחרי שנים של גלות וירטואלית.

שלושת האלבומים שמרכיבים את "המצב" – "תל אביב, תל אביב", "תלמי אליהו" ו"ירושלים" – יצאו באינטרנט בקצב ממוצע של חצי שנה לאלבום והציעו שלוש נקודות מבט חשופות של גד, מעורבבות בכאן ובעכשיו. ההחלטה על הפורמט המחייב הזה, טרילוגיה, דווקא הייתה כהגדרתו של גד "החלטה די אינסטינקטיבית, ממש החלטה של שניות".

"היא התחילה משיר קטן אחד בשם 'המצב' מאלבום שקדם לטרילוגיה – 'העבד – שירי ארץ ישראל'", מספר גד, "והשיר התפתח לדבר קצת יותר גדול. ואז שאלתי את עצמי: 'למה שאני לא אעשה על זה שלושה אלבומים?'. עשר דקות אחר כך שאלתי את עצמי שוב אם אני נורמלי – אבל בראש כבר התקבלה ההחלטה, וזה נעשה למרות שזאת החלטה מלחיצה".

גד נולד בצרפת בשנת 1965 ועלה לארץ עם משפחתו בגיל עשר. הוא גדל במושב תלמי אליהו, שנושא גם את שמו של האלבום השלישי בטרילוגיה (תלמי אליהו הוא גם כור מחצבתה של להקת אלג'יר, שבה היה שותף אחיו הצעיר אביב גדג'). הוא החל את הקריירה המוזיקלית שלו בלהקת פונץ' כבסיסט, ומשהו מחוויותיו בעיר הגדולה נמצא גם ב"תל אביב, תל אביב" שפותח את הטרילוגיה. לאחר התפרקותה הראשונה של הלהקה יצא לדרך עצמאית עם הרכב הליווי שלו "היהלומים".

בטרילוגיה לכל אלבום יש 'מצב רוחאחרשקשור כמובן גם לשם 'הגיאוגרפישל כל אלבוםאבל לפעמים ישתחושה שחלק מהשירים באלבום אחד יכלו להופיע גם באחר.

"לחלוטין. כמו שגם חלק מהאנשים שגרים ביישובים שעל שמם נקראים התקליטים יכלו לגור ביישוב אחר, יכלו להיות אזרחים של עיר אחרת. הקונספט הזה של טרילוגיה ושמות הערים שימש אותי בעיקר כדי להדביק את השירים ביחד. בסופו של דבר זה הרבה יותר בשבילי מאשר בשביל המאזין. מין רעיון שעומד מאחורי הדברים. כמו שאתה רוצה לעשות מפגש של חברים וממציא תירוץ כמו 'יש לי יומולדת, בואו נעשה מסיבה' – ככה גם הטרילוגיה, הקונספט, זאת הייתה סיבה בשבילי לקחת את השירים ולשים אותם ביחד.

אבל זה לא רק תירוץ. אני באמת חושב שהיום אתה צריך להכניס את הדברים לתוך קונטקסט כדי שהם יעבדו. אחרת, זה כמו לראות רק סצנה מסרט ולא את כל הסרט עצמו – הקונטקסט המלא מאפשר לך להבין את הפרטים".

למרות שכל שיר עומד גם בפני עצמו.

"כן, אבל אני מעדיף להשוות את זה ללהקה או לקבוצת כדורגל – אני בוחן גם את ה'ביחד' וגם את ה'לחוד'. לכל אחד לחוד צריכה להיות הצדקה, אבל חשוב שזה יהיה בתוך קונטקסט".

המציאות שאנחנו חיים בה היא לא ממילא קונטקסט?

"פעם זה באמת היה ככה: הרחוב היה קונטקסט, ואם שמעת שיר ברחוב הוא היה בהקשר של הזמן והמקום. אבל היום העולם התרבותי כל כך פרוץ, אנחנו שומעים רק רעש מכל הכיוונים, ככה שהזמן והמקום הנוכחים הם כבר לא קונטקסט, הם מיליון קונטקסטים בו זמנית. מיליון תחנות רדיו וטלוויזיה, מיליון טעמים בו זמנית. היום, כשאתה משחרר שיר בלי קונטקסט מוגדר לא תמיד תמצא לו משמעות".

למרות שגם השם של הטרילוגיה ,"המצב", הוא מין קונטקסט מעורפל מאוד.

"הבון־טון היום הוא להגיד 'מה יהיה עם המצב?'. זה הפך להיות מין משפט שאומרים, כמו 'אני אוהב אותך'. לכן, כשאני כותב ככה על 'המצב' אני הולך בין המוקשים, ומחפש כל הזמן איך לעשות את זה בדרך שלי. אבל האמת היא שבחלומות שלי הייתי שמח לעשות דווקא תקליט אסקפיסטי לגמרי".

למה רק בחלומות?

"זה חלומות כי זה אומר לוותר על משהו שחשוב לי. ביצירת אמנות יש עולם הדמיון ויש המציאות, והחכמה היא ליצור איזה גשר. בסופו של דבר אם אתה רק בעולם הדמיון רק אמנים יבינו את זה. אמנות צריכה גם לדבר לאנשים שרואים חדשות ויוצאים לעבודה. אמנות צריכה בסופו של דבר לתקשר עם 'המצב' כדי לעניין אנשים שהם לא 'אמנים'. זה כמו היסטוריון שרוצה להסביר את ההיסטוריה וצריך לתקשר ולהדגים אותה בעזרת המצב היום. גם כשעושים סרט היסטורי בקולנוע – אתה מעבד את זה בצורה שתדבר לאנשים בני ימינו".

זה שיקול שיווקי?

"לא, זה שיקול פדגוגי. מצד שני, הדבר הכי גרוע בעיניי זה לשמוע תקליט שמדבר רק ברובד של החדשות בעיתון. האתגר הוא לעשות משהו אקטואלי שגם נכנס לעולם של דמיון".

באלבומים שיצרת לפני הטרילוגיה האקטואליה הרבה פחות נוכחתכמעט לא קיימת.

"בעבר באמת חשבתי שאתה לא צריך מוזיקאי שיגיד לך שהפוליטיקאי משקר ולא אהבתי את מה שאמנים אחרים עשו מהאקטואליה. הנושאים האלה הפכו ממש למחסום אצלי. אבל לאט לאט הנושאים שכתבתי עליהם, מה שנקרא 'הנושאים הקבועים', נגמרו לי. אז החלטתי לעשות את זה בדרך שלי. נגיד השיר 'בחירות 2017' – זה 2017 כי לא רציתי שיחשבו שאני מדבר על הממשלה הנוכחית. זה שיר על בחירות אישיות, על לקיחת אחריות אישית על היום יום, לצד ההבנה שיש בזה גם מהמציאות האקטואלית. המסר של השיר, אם יש כזה, הוא שבחירות הן דבר שצריך לקבל ולעשות כל הזמן. מטרת העל היא לא לכתוב משהו אקטואלי אלא לרסס על האקטואליה קצת בושם, למצוא בה את הקסם. לא רק להגיד איך אתה רואה את המצב. את זה אומרים בחדשות, בין הפרסומות".

גד הוא ההפך הגמור מקלישאת "האמן האלטרנטיבי": הוא ישיר וכן, חף מנפיחות עצמית, לא כועס או בז לקהל שאין לו. להפך. כשאנחנו מדברים על קולנוע אהוב הוא מזכיר לצד לינץ' והיצ'קוק את סרטי הארי פוטר ולהיטי בלוקבאסטר נוספים. "יצירות שדורשות מעצמן את כל מה שאפשר לדרוש", הוא מסביר. "צבעוני ומבדר ומתקשר – זה נהדר. גם במוזיקה אני מאוד מעריך מיינסטרים". בשנים האחרונות הוא שומע הרבה מחזות זמר.

"במיוחד של סטיבן סונדהיים ('סיפור הפרברים'). זה אולי מפתיע, אבל 'שירי ארץ ישראל' היה על גבול המחזמר. אני חושב שיש הרבה מה ללמוד משם בתחום של בניית שירים. הרבה דברים זזים שם בעומק ודוחפים את גבולות הז'אנר, ברוק ובפופ החידושים הם בעיקר בתחום של הסאונד".

ומוזיקה חדשה?

"אני שומע עכשיו את האלבום האחרון של אלקטרה וזה טוב מאוד. אבל באופן עקרוני אני חסר מנוחה במוזיקה מודרנית, מאבד מהר מאוד את הסבלנות. אני בעיקר מחפש דברים. חוזר לשמוע הרבה מוזיקה קלאסית, וכמו שחוזרים כל פעם לספר בראשית – אני חוזר לביטלס ולסטונס. הם הספר בראשית שלי, הרקע שלי".

אבל בעבודות שלך יש דווקא משהו מאוד ישראליהן אפילו תשובה לא רעה בכלל לשאלת יאיר לפיד שכזו: 'מה ישראלי בעיניך'.

 "כשאתה כותב בדרך שלך לא משנה מה תשיר, תמיד תהיה סך כל הדברים שמרכיבים אותך, שזה באמת המון ישראלי אבל כמובן גם המון השפעות אחרות. אני מרגיש שמשני הצדדים, אלה שבזים לארץ ומסתכלים לחו"ל ואלו שבזים לחו"ל ומקדשים את הארץ, יש בעצם כיוון מאוד אגוצנטרי – וזה לא הישג גדול במיוחד. צריך לקחת השפעות מבחוץ, לראות מה יש לנו ללמוד ובחלק מהזמן להגיד 'כן, בזה אנחנו הכי טובים'".

החלק הישראלי נוכח אצלך?

"בשפה. הדבר הכי יהודי בעיניי הוא לקחת מילים ולהתפלפל בהן, לחקור אותן, לחקור את עצמך דרך מילים. אתה יכול למצוא את זה גם אצל בוב דילן או לאונרד כהן. זאת תכונה יהודית לגמרי".

חשבת פעם לחזור לצרפתשם חיית כילד?

"אני באמת לא מבין איזה פוטנציאל יש לתרבות הזאת עכשיו. תור הזהב נגמר במערב. גם בצרפת, גם באנגליה – הדברים הגדולים כבר קרו, כמו שליוונים היה הרגע שלהם ואחר כך ההיסטוריה המשיכה הלאה. אני חושב שכאן אנחנו בארץ בפוטנציאל. תקופת תור הזהב יכולה להיות גם קשה מבחינה כללית, מבחינה פוליטית".

אם ככה אנחנו בטוח בדרך.

"כנראה שכן. אמן צריך לחתור כל הזמן לדבר החדש. אם אתה יוצר במקום כמו ישראל – אתה צריך להתייחס לישראל כמקום שממנו יבוא הדבר הבא. אבל אתה חייב כמובן להביא דשן מחו"ל – סטנדרטים של הפקה וסאונד והשפעות. יהודים, באופן כללי, משפיעים והשפיעו על כל דבר שיש בעולם. המפתח הוא לשלב את הגאווה להיות ישראלי ומצד שני להיות בעל ביקורת עצמית. מה שגורם לפעמים לרוק הישראלי להיות פרובינציאלי הוא המחשבה של היוצרים שלישראל אין כבר מה להוסיף".

אחת הצרות הגדולות בעולם האלטרנטיבי נמצאת בחוסר היכולת לתרגם את היצירה למזומנים. למעשה, גד קרא לאלבום הסולו השני שלו על שם אחת מהשלמות ההכנסה שלו – "תנועות מטאטא מהירות". לכך מצטרף גם חוסר העניין של חברות התקליטים המסודרות ב"אלבומים לא כלכליים". אבל אם פעם התוצאה של ההתעלמות הזאת הייתה שיתוק, היום יש את האינטרנט. "בטבע שלי אני לא אוהב להתאמץ במקום שלא שווה להתאמץ", מסביר גד. "הוצאת דיסקים הפכה להיות כאב ראש. בלגן מול חברות תקליטים, וצריך לדאוג כל הזמן שזה יהיה בחנויות. בעיניי זה דבר שצריך לעשות רק אם זה נוח וקל ופשוט. השאלה היא, מבחינת המוזיקאי, 'מתחשק לך לעשות את זה?'. הטרילוגיה יוצאת בהארד קופי בזכות אסף רחמני מ'קמע', שבא עם רעיון ולקח את זה על עצמו. אני אמרתי שאני בעד כל עוד אני לא צריך להתעסק בכל המסביב".

אתה לא רק מוכר את זה ברשתאתה גם מבקש עשרים שקלים בלבדומאפשר לשמוע הכול בחינם.

"בן אדם יכול לשמוע בחינם את יצירות המופת הגדולות בהיסטריה בקליק אחד באינטרנט – אבל דורשים ממנו לקנות תקליט בלי שהוא מכיר שיר אחד. פעם בלי לשמוע שלושה־ארבעה שירים מדיסק ברדיו אף אחד לא היה קונה אותו – והשירים שלי הרי לא מושמעים ברדיו. אני מרגיש שזה לא הוגן בשביל המאזין לקנות בלי לשמוע קודם.

"גם המחיר הוא חלק מהמעגל. כל החוקים השתנו בעולם החדש. זה לא לעניין שאתה עושה תקליט בעשירית מהעלות של פעם ועדיין תבקש את אותו מחיר, זה מושחת. אני חושב שמוזיקה צריכה להיות במחיר הגון ובמיידיות. ככה זה גם אצלי כמאזין: כשאני אוהב שיר אני לא רוצה להתחיל 
לחפש בחנויות".

"אני הגבול, אני הגשר" – ראיון עם שלמה בר

שלמה בר – האיש שהכניס לכאן את מוזיקת הפיוטים – כמעט בן שבעים וכבר מפויס יותר. הוא עדיין מאמין בתפקיד המוזיקה לשמח אנשים, מתנגד לריטלין ורואה בו ייצוג לשקיעת המערב

(התפרסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' 17/8/2012)

שלמה בר (צלם : אריאל ואן סטראטן)

יש משהו ממגנט בפנים של שלמה בר. כמו עצים שמוסיפים טבעות היקפיות בגזע בכל שנה, כך הפנים שלו מעוטרים בקמטי עומק מלאי חן על כל הזמן שעבר.

"אני עוד מעט בן שבעים" הוא אומר לי, "ואני ממשיך להישבר ומרגיש איך השבירות האלה בונות אותי. אדם הוא הרי סך כל החוויות שלו בחיים, הדברים שהוא עובר ובעיקר השבירות שלו". החוויות והשבירות האלה ניכרים בפנים של בר ויוצרים מפה גיאוגרפיית-נפשית שלמה שקשה להוריד ממנה את העיניים. בר לא מהסס להציב את הפנים שלו בקלוז-אפ על שערי האלבומים (הביטו למשל על עטיפת האלבום "עננים נמוכים" מ-2006) וגם עכשיו הוא מדבר קרוב; "זה מי שאני" הוא אומר "ככה זה".

שלושים ושלוש שנים עברו מאז "אלי שורשים", אלבום הבכורה המכונן שהוציא עם להקתו "הברירה הטבעית", אלבום שהביא קול אחר – שחור, עדין, דתי ומוחה – למוזיקה הישראלית. התגובות, למרבה ההפתעה, היו טובות: "ידעתי שאנחנו יורים ירייה משונה וידעתי שזה יעניין בצורה מסיומת" הוא משחזר, "אבל לא הייתי בטוח עד כמה. היום זה הפך להיות טרנד ברוך השם, אבל אז, כשהבאתי פיוטים משירת תור הזהב היו אומרים לי "מה זה?". לא "מי זה?",  אלא "מה זה בכלל?". הייתה בורות שלא תיאמן מהצד שמרגיש עצמו 'נאור'. אבל היום, ברוך השם, האמת קוראת לאדם".

בר נולד בשנת 1943 בעיר רבאט שבמרוקו ועלה כילד עם משפחתו לארץ, אל המעברה שבבאר יעקב. "התחלתי להלחין בגיל מבוגר יחסית" הוא מספר, "וכשהצלחתי להלחין סוף סוף הבנתי לאיזה דרך אני הולך. עד אז לא הייתי בטוח. תופפתי ושרתי מגיל חמש – קבלתי את זה מאמא שלי שהייתה אשה מדהימה, תמימה, מוזיקאלית. אשה עם קשר ישיר לא-לוהים. בעיני, תמימות באמנות זה ערך עליון וככל שאני מתבגר אני מבין שאמנות שאין בה תמימות היא פח זבל במקרה הטוב וטומאה במקרה הרע".

למה הכוונה בתמימות באומנות?

"תראה, לדעתי יש מוזיקה שיכולה אפילו ליצור מחלות לבני אדם, מוזיקה רעה. תמימות באומנות היא כמו תמימות בעולם – להיות תמים זה להיות ילד, להבין, להאמין. אמא שלי הייתה מתבוננת למעלה ומדברת עם אלוהים, כמו התבודדות של חסידים. התמימות היא המימד לתקשר עם אלוהים וגם ליצור אומנות טובה. אין שום כלי אחר".

אבל איך עושים אמנות תמימה בפועל?

"הלוואי שיכולתי להגיד לך ישר וברור. אחד הדברים הכי קשים הוא לעשות את הדבר הפשוט, אני יכול להגיד שאומנם צריך גם לעבוד מהשכל, אבל השכל צריך תמימות. בלי תמימות השכל מסתבך, הופך להיות ריאליסטי יותר מדי. לכן התמימות היא מידה מאוד חשובה לחינוך, כל בן-אדם נולד לתמימת רק שהבגרות הורסת אותה. צריך ליצור חינך שמחייב את התמימות. אני גם חושב שמוזיקה זה קוד גנטי, כלומר, שזה נמצא בזיכרון הגנטי של כל עם, ולכל עם יש את המוזיקה שלו. אני, למשל, לא יכול להיות לא נוצרי או מוסלמי – זה פשוט לא אני – אני צריך מוזיקה יהודית".

למרות שאתה כאמן מבצע – וגם לפעמים כיוצר – משתמש במוטיבים שהם לאו דווקא יהודים. ובכלל, אני קצת מתקשה להבין למה הכוונה מבחינתך ב"מוזיקה יהודית".

"אני בתהליכי חיפוש של התשובה הזאת. הלוואי והיית יודע באיזה סולמות הלויים היו מנגנים בבית המקדש, זה משהו שהיתי רוצה להבין, לשמוע, ללכת אחריו. זה אחד החיפושים הגדולים שלי. פעם מצאו חליל בחפירות ואני רציתי ללכת לראות,  להבין מאיזה סולם הוא בנוי. כי סולם זה ארכיטקטורה. זה כמו שבית המקדש היה בנוי במידות שהם קוסמיות, מידות שמכסות את כל העולם כולו – כך מוזיקה צריכה להיות, המוזיקה היהודית צריכה להיות יותר מלודית ופחות הרמונית".

הרמוניות לא מקובלות ב"מוזיקה יהודית" מבחינתך?

"הרמוניות זה מעשה שכלי. אתה מקבע את המוזיקה ועושה אותה סימטרית, אתה בעצם שולט במוזיקה. בעיני לא צריך לשלוט. אתה צריך לתת למוזיקה להיעשות, אתה צריך להיות כלי ולא מוביל – וזה לא פשוט לכולם, תלוי באיזה אינפורמציה אתה גדל: אם אתה שומע כל החיים שלך רעש ואחר כך אני מצלצל לך בפעמון קטן – אתה לא תשמע, הרגת את העדינות. דברי אמת – יש בהם הרבה מאוד עדינות. ההפך זה הגסות, אחת המוזיקות שהכי לא מקובלות עלי זה מאראשים".

יש דווקא מסורת חסידית ארוכה שלוקחת אותם והופכת את נגינות המצעד הצבאי לניגונים ושירת קודש.

"אני לא סובל את זה. לא סובל כששרים שירת קודש בזה, אוי ואבוי. דוד המלך לא שר ככה תאמין לי. המוזיקה צריכה להיות באותו ראש של המילים".

כשאתה נגיש למוזיקה שלך אתה מתחיל אותה מהמילים?

"אני בדרך כלל אוהב להתחיל עם המילים, לקבע את עצמי. פעם עבדתי הפוך, אבל היום אני חושב שצריך קודם כל להתחיל מהאות העברית, היא בעיני הקוד. צריך להגות אותה נכון, אם אתה לא עושה כך אתה פשוט כמו פסנתר שמתקלקל. אם הייתי לוקח את השפה העברית והופך אותה לכלי מוזיקאלי היא הייתה הכלי העשיר ביותר בעולם. יש לה צלילים שאין בשום שפה בעולם – ואני לא מדבר בתור בלשן אלא בתור מוזיקאי. אני אומנם שר גם קצת בערבית מרוקאית, יש צד שמי משותף וזה נחמד, מוזיקה משמחת".

זה ערך בשבילך לעשות מוזיקה שתשמח אנשים?

"בהחלט. אבל תלוי איזה שמחה – יש שמחת זימה ויש שמחת קודש. צריך לעשות הפרדה. אני שואף לגעת באמת עד כמה שאני יכול וזה לא פשוט".

בר מצהיר על עצמו כאחד ש"לא מקבל את החלוקה הדתית-חילונית", הכיפה הבוכרית (או הלבנה הגדולה) שעל ראשו עוזרת לשמור על מרחק מהתיוג ולהסתפק באמירה "אני יהודי שמקיים קשר עם הקדוש ברוך הוא. אבל אני קודם כל יהודי ורק אחר כך ישראלי. לדעתי הישראליות עוד לא התגבשה בכלל".

השפה ועולם הדימויים של בר לקוחים מבית הכנסת, וניכר שאף שהוא בן בית בו את ההרחבות הוא עשה באופן עצמאי: על המדף מונחים מבואות שונים לקבלה וספרי הרחמ"ל, ומדי פעם לפעם הוא מפליג בשבחו של הרב אורי שרקי שאת שיעוריו הוא שומע "ומושפע ממנו. הוא אדם חכם מאוד".

גם ההגדרה של "מוזיקה מזרחית" מקוממת אותו. "זה מטבע לשון גזעני. מה, המוזיקה המערבית היא 'מוזיקה ישראלית' והמזרחית מה, היא לא?". כבר מ"אלי שורשים" היה ניסיון עצמי של בר ו"הברירה הטבעית" לגבש זהות חדשה. היה שם שיר אחד של ארז ביטון ("חתונה מרוקאית"), האב המחולל של השירה המזרחית, שיר אחד מהקנון הישראלי של אברהם חלפי ("תפילה"), את הפיוט "דרור יקרא" (השיר היחיד שבר לא הלחין באלבום) ושני הלחנות  למילים של המחזאי יהושע סובול (מתוך המחזה "קריזה") שהפכו ללהיטים: "ילדים זה שמחה" ו"אצלנו בכפר טודרא". כמעט כל השירים לקחו את הזמן ברצועות ארוכות שנמשכו הרבה מעל שלושת הדקות המקובלות ברדיו של אז.

בר טוען שרבים הבינו לא נכון את "ילדים זה שמחה" אבל לא תמיד נעים לו להרוס לאנשים את השמחות. "זה שיר מחאתי. הוא מדבר על הקשר שבין הרבה ילדים למצב כלכלי על הפנים. בן גוריון אמר: תעשו עשרה ילדים תקבלו מאה לירות. ככה זה היה פעם כדי לעודד את הילודה. אבל אם אתה מעודד את הילודה – תעודד גם את התנאים. אני גאה שעם ישראל מוחא עכשיו, ובעיני זה לא יכול להיות תחת שום כותרת אחרת חוץ מאשר 'צדק חברתי'. זה דבר חשוב מאוד. אני מרגיש שכל העולם רוצה לשנות את השיטה".

ב"אלי שורשים" וגם באלבומים אחרים שלך היה ניסיון להגיד כמה דברים על החברה הישראלית, ניסיון שנעדר כמעט לגמרי (אולי חוץ מעמיר בניון) במוזיקה הישראלית היום.

"לצערי הרב אתה צודק. הרוב מתעסקים בבידור, לא באומנות. לפעמים אפילו בליצנות. והרי אסרו עלינו ליצנות בתורה. כאומן יש לך מחיבות לעם, לגורל שלך ושל העם שלך. אומנות צריכה להיות ראי של החברה ולא לספק לה רק אשליות.

אני מלחין עכשיו שיר שנקרא 'אמור לי סבי' כחלק מפרויקט של 'בית אבי חי' שבו לוקחים שירים אבודים – שירים שלא יודעים מי כתב אותם ולא קובצו בשום ספר – ועובדים עליהם. השיר הזה נכתב כנראה לפני מאה שנה – אבל נדמה ששום דבר לא השתנה. המשורר כותב שם: 'אמור לי סבי למה הסבל בעולם, האומלל עמל בשכר… זהב ורעב, רעב וזהב' – זה עיתון של היום, דברים לא משתנים.

זה מעציב אותי כי אנחנו בתור יהודים חייבים להוביל את הצדק. היה אדם שאני זוכר אותו שהיה מין נביא כזה, משוגע. יעני משוגע – מה זה משוגע? מה זה נורמאלי? – הכל שטויות. הוא הפגין ליד בית העיתונאים לפני שנים, הוא היה רזה ושדוף ואמרתי לו בוא לאכול איתי משהו, אבל הוא לא רצה שום דבר, ואז הוא אמר לי משהו שמאוד התעוררתי ממנו, הוא אמר 'להיות יהודי זה לא זכות – זה חובה'. אם אני חושב שאני יותר נאור – אז אני צריך להיות באמת יותר נאור – אבל מה עשו כל 'הנאורים'? לקחו אחרים ונצלו אותם, זה נאורות? לך למוזיאון באירופה – הכל מלא גניבות ששמו אותם מאחרי זכוכית. אני לא מקבל את הנאורות הזאת של העולם המערבי, זה גם דברים שצריך למחות כנגדם".

באלבום האחרון ("בסוד תפילת ערער") יש שיר מחאה כנגד כדורי הריטלין בשיר "גברת ריטה".

"זה שיר מחאה שעוסק בהשתלטות תעשיית התרופות על חיינו. אנחנו חיים בתקופה מאוד חשוכה. התרבות המערבית הולכת ושוקעת, ולדעתי תוך חמישים שנה היא תעלם לגמרי. היא כבר מסואבת, תקועה בתוך הבוץ  של עצמה. יש כלל: כל חברה שלא מחפשת את האמת בסוף היא נופלת. אימפריות מתחלפות. הריטלין זה הרפואה המערבית. מרגע שהיא התחילה לשקוע בכסף היא שיעבדה את האדם, היא נותנת הבל ורעות רוח. אני רואה אנשים שלוקחים חמישים סוגים של תרופות. אני לא מאמין בלבדוק את הסימפטום לפני שאתה רואה את הכלל – וזה בדיוק מה שהריטלין עושה. משהו החליט שאתה צריך וזהו. כמו פסיכולוג – שזה דבר מפחיד – הוא הרי יכול לקבוע לך את מידת הנורמאליות. אני שואל; איך אפשר לתת לבנאדם כוח כזה? אני מחפש חוק עם מוסר ואני לא מוצא אלא רק בתורה, שמה הצדק הוא אמת".

ולמרות הכל, קרוב לגיל שבעים שלמה בר מפויס יותר. אחרי תריסר אלבומים והצלחה בארץ (ובעיקר בפסטיבלי מוזיקה אתנית בעולם) נדמה שהמלחמות שהוא ניהל מול הממסד האומנותי והממשלתי נרגעו, גם ללא ההכרה שקיווה לה. פינת ההסבה בפתח הסטודיו שלו בהרצלייה נראית כמו פרסומת לצימר מרוקאי עם עבודות עץ צבעוניות ובר מעשן במרץ לאורך כל הראיון הזה.

"אני עובד עכשיו על פרויקט חדש לחלוטין של רוק ובלוז" הוא מספר, "כמובן, אני לוקח את זה למקום שלי, לאיך שאני רואה את הרוק. זה אומר שהמוזיקה צריכה להיות א-סימטרית  והתפיסה הרגילה הרי שונה. אני שר אחרת כשאני שר רוק, אני פתאום מוציא דברים שאני לא מרשה לעצמי להוציא במקומות אחרים, אני רואה צבעים אחרת. זה רוק אחר – כי בשביל מה לעשות רוק  רגיל, לחזור על הדברים? צריך להלביש את הכלה בלבוש אחר. זה ניסיון ליצור רוק מקומי שמסתמך על המילה העברית, על השירה. בלי 'אי לאב יו אי ניד יו' – הטקסט הוא עמוק והוא מחייב אותך לפיתרונות מוזיקאליים. צריך לכבד את הטקסט, להחליט שהוא זה שמוביל אותנו.

ולאן נכנס הבלוז?

"הבלוז זה מאמא שלי. בלוז זה שפת ביטוי – כל עם בוחר בבלוז שלו , בוחר בתפילה. כמו אצל מקוננות מרוקאיות בלוויות. זה בכי. צער. גם גמ'י הנדריקס הלך ללמוד את הפנטטון של הבלוז מהמרוקאים. תשמע את  הברברים – זה בלוז מהמם".

אתה עוקב אחרי דברים שקורים במוזיקה הישראלית והעולמית?

"אני שומע היום בעיקר מוזיקת עמים מכל העולם. זאת מוזיקה שמתאימה למקום הגיאוגרפי שלה. לעולם לא תמצא מוזיקה מקפצת במדבר למשל. מקפצת תמצא אצל צוענים, על הרים, שם קופצים. בכל אירופה אין מדבר ואצלנו זה חצי מדבר. יש לנו גם את המדבר וגם את השלג. אני מרגיש שאני יציר לעם עם זיכרון עתיק שיושב  במרכז העולם, בין מערב למזרח. אני הגבול, אני הגשר בין מיסטיקה ללוגיקה. אני כמו יעקב שנוצר מאברהם ויצחק – משהוא שהוא יציר אבותיו שקדמו לו, זיווג של שילוב. אנחנו לא סתם בני יעקב ולא בני אברהם. אני מחפש את הזיווג הזה ואת הסגולה הזאת. זה ההשפעה שלי. אני מרגיש קשור לקצב המקומי, הים-תיכוני. בקצב הזה אין לא חמש ולא שבע – זה פשוט לא יכול להיות כאן. יש בו ארבע, יש בו תשע. זה חייב להיות א-סימטרי, זה חייב להיות לא חתוך וחייב להשתמש ברבעי טונים, בשלושת רבעי טונים. לקחת את מגוון הקשת ולא להחליט, אתה צריך לקבל את הצבע ולא להחליט עליו".

אתה ידוע כאומן שמרבה לשתף פעולה עם מוזיקאים אחרים ולא עוד על פרויקטים לבד.

"לכל אחד מהמוזיקאים שעבדתי איתו יש את העניין שלו, כל אחד מייצר משהו אחר וכך נוצר דיאלוג. מה שיפה בדיאלוג הזה שאתה חייב לוותר על משהו מעצמך כדי להתקשר לאחר. לצערי, היכולת הזאת קורית, בדרך כלל, בגילאים יחסית מבוגרים. אני עובד עכשיו הרבה עם מוזיקאים שהם פחות או יותר בגילי, אנשים שהאגו כבר מאחוריהם ויש להם רק אהבה למוזיקה".

לזעוק דרך טקסט של מישהו אחר – ראיון עם אפרת בן צור

אפרת בן צור נפגשה עם שירי אמילי דיקינסון והמפגש הוליד אלבום נפלא. והיא אפילו לא יודעת לנגן כמו שצריך על גיטרה

(התפרסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' 11/5/2011)

"robin" אפרת בן צור

קצת מוזר, אבל אפרת בן צור לא ממש יודעת לנגן בגיטרה. "את כל השירים של האלבומים הקודמים הלחנתי על שני מיתרים של גיטרה קלאסית", היא  מספרת. לכבוד "Robin", האלבום החדש שלה, ובו לחנים לשירי אמילי דיקינסון, היא השתדרגה לכלי נגינה חדש; אוטו-הארפ. "המוזיקאי אסף תלמודי אמר לי להזמין אותו מהאינטרנט בגלל שאני לא יודעת לנגן. הוא הסביר לי מה זה וזה נורא מצא חן בעיניי: מין נבל אוטומטי כזה: יש 21 אקורדים, אתה לוחץ על כפתורים ופורט – זה ממש לילדים. אבל יכול להיות גם מאוד מורכב לנגן על זה. אתה רואה אצל פי ג'יי הארווי למשל, או כשזמרות הליווי של נילי יאנג מנגנות על האוטו-הארפ – אני מחזיקה את זה כמו סיטאר, בסגנון הים-תיכוני, אבל הן מחזיקות אותו ליד הכתף ופורטות. אני פשוט לוחצת ופורטת, קצת כמו שאני מנגנת על שני מיתרים בגיטרה". את כל השירים באלבום הלחינה בעזרת הכלי המיוחד, והוא גם חלק מהופעותיה. "לאט לאט אני אשתכלל בזה", היא מבטיחה.

פשטות שנוגעת בנשמה

אנחנו נפגשים בקפה שליד תיאטרון 'גשר' ביפו, נמל הבית של בן צור בשבע עשרה השנים האחרונות וה'תיאטרון הרוסי' שעליו כתב אביתר בנאי, בן זוגה לשעבר, את שיר הפרידה האכזרי שלו. משחק בתיאטרון הוא רק אחד מהזרועות האמנותיות של בן צור שמתפרשות גם לקולנוע ("Made in Israel", 'אודות המוניטין'), טלוויזיה ('הבורגנים', 'פרשת השבוע', 'תמרות עשן') ומוזיקה. שני אלבומיה הקודמים – 'צוללת' (2001) ו'אפרת בן צור' (2006) – היו אלבומים אישיים שהביאו כמה שירים מקסימים ("גם הים נסוג", למשל, לחן של בנאי לשיר של יונה וולך) וצברו קהל מעריצים וסקרנים קטן אך נאמן.

ב"Robin", האלבום החדש שיוצא כעת בחברת Anova Music, ממשיכה בן צור לשיר באותו קול ילדותי משהו, אבל נדמה שרוחה של אמילי דיקינסון השרתה מעט מהחידתיות שלה על שירי האלבום. דיקינסון (1830-1886) נחשבת  לאחת המשוררות  הגדולות של אמריקה; כמעט ולא יצאה מביתה באמהרסט, מסצ'וסטס, לא התחתנה מעולם ונחשבה לאדם מתבודד. היא פרסמה בחייה שמונה שירים ורק אחרי מותה נתגלו כ-1,800 שירים שכתבה, שנידונו על ידיה לשריפה.

"קראתי עליה המון", מספרת בן צור, "ואני מוצאת שם, לצד הצד המוכר שלה, גם צד מאוד תשוקתי: במכתבים שלה היא מנהלת מערכת יחסים מסעירה עם אהובים או עם אשתו של אח שלה, סואן. מכתבים מסעירים. יש בה משהו שקצת מפחיד אותי. נראה לי שאם הייתי מכירה אותה באמת – לא היינו ממש חברות".

מתי היתה ההיכרות הראשונית שלך עם דיקינסון?

"יש לי ספר שירים שלה בבית הרבה שנים, ובתקופת הלימודים בסטודיו למשחק של ניסן נתיב הייתי מעלעלת בו לפעמים. בהתחלה ניסיתי להלחין אותה בתרגום לעברית וזה לא הלך כל כך טוב. הטקסט במקור האנגלי הוא הרבה יותר נינוח ופשוט. יש לי רצון – גם בהלחנות של טקסטים שהם שלי – שהלחן יהיה פשוט, שלא יהיה אילוץ בצורה שבה אני שרה, בחיבור של הטקסט עם המלודיה. עם אמילי פשוט נהיה חיבור, אז קניתי ספר מקיף שלה באנגלית והלחנתי שיר ועוד שיר".

האנגלית הייתה טבעית לך?

"אנגלית היא לא שפת האם שלי. כמי שלמדה אותה בבית הספר הישראלי יש לי עוד מקום לשיפור, אבל בבסיס הכתיבה של דיקינסון יש משהו מאוד פשוט, כמו למשל בשיר: "A Thought went up my mind today – That I have had before" – זה שיר שהרס אותי. מאוד פשוט, מאוד חזק, מין זיכרון כזה. ניואנס של פירוט המחשבה, מה שהמחשבה עוררה בה: עולם שלם של רסיסים. אני אגיד את זה במילה מאוד קלישאתית – זה ריגש אותי. בעברית תרגמו את זה למשפט 'הרהור עלה בי היום וכבר פקדני בעבר' – באנגלית זה פחות מליצי. הפשטות במקור פוגעת לי בגוף, בנשמה. הרגשתי שזה נוגע בי בנימים. ממש ברמה הזאת".

זו לא פעם ראשונה שאת מלחינה משוררים, אבל התחושה מהשירים שלך – גם כאלה שלא את כתבת – היא אישית מאוד.

"נכון, יצא לי כבר לא פעם להלחין אחרים, אבל בשני האלבומים הקודמים שלי כתבתי את החומרים בעצמי. הרגשתי שזה יותר נכון. פתאום קרה הדבר הזה עם אמילי ולא התנגדתי לו. התעוררה תשוקה, רצון, חיבור – אלו תחושות שאתה לא נותן להן ללכת. כשאתה מתרגש ממשהו, כשמשהו באמת מסעיר אותך ולא תלוי באחרים – הוא לא צריך את החוץ. החוץ מעורר בי המון אנטי וכעס, ואני לא תמיד מוצאת את עצמי מתאימה. ופה יש משהו שהוא מתאים, והוא שלי – למרות שהוא לא שלי באמת, וזה  נורא כיף שיש עצמאות – אתה מלחין, ואחר כך אתה רוצה לחשוב מה אתה רוצה לעשות בתוך הלחן הזה".

באלבום הזה הפקת את עצמך מוזיקלית – יחד עם עומר הרשמן – לראשונה.

"בעיניי זה חלק מההתבגרות וההבשלה. שנים עבדתי עם אנשים מוכשרים וטובים, אבל בעיקר קשובים. בנאדם יכול להיות מאוד מוכשר אבל לא תמיד קשוב ואינטליגנטי למה שהחומר של האדם שמולו מבקש. נתקלתי באנשים מאוד מוכשרים שהאינטרפרטציה שלהם לשירים לא התאימה. למזלי בשני האלבומים הקודמים עבדתי עם ברי סחרוף ואביתר ואסף תלמודי – אנשים שאהבתי את מה שהם מביאים, והם אהבו את מה שחומר הביא להם.

"עכשיו, שש שנים מאז האלבום האחרון, הרגשתי שאני במקום שיש לי יותר מדי מה להגיד. ברור לי שיש בו דברים שיכול להיות שהם לא הבחירות הכי נכונות – אבל הם שלי. הם הצלילים שאני אוהבת והם מאוד לא מתוחכמים. זה הדיוק של מה שאני רוצה לשמוע. עומר זרם איתי לגמרי והתחלנו לעבוד ביחד בבית, עדיין לא הייתה חברת תקליטים – אף אחד כמובן לא רצה את זה. הקלטנו על 'אי–טרק' ובכלל חשבנו שהאלבום יצא ככה, שלא יהיה מספיק כסף. במקביל התחלתי להעלות מופע על בסיס שירי האלבום בפסטיבל הפסנתר, וככה הדברים התחברו. בסוף, אחרי שהצטרפה חברת התקליטים, היה אפילו כסף לשלם לנגנים…".

אוהבת לשחק, מפחדת מחשיפת יתר

בראיונות עם שחקנים תמיד קיים החשש שהם משחקים גם בעת הראיון את הדמות שהם רוצים להציג בעיתון. זה נכון כמעט לגבי כל מרואיין, אבל אצל שחקנים מפלס החשדנות עולה. עם אפרת בן צור יש תחושה שונה, כאילו החיים הם הזדמנות לנוח קצת מהמשחק ולהרפות מהעבודה: חוקרת המשטרה לאה קפקא מ'תמרות עשן' מתחבאת היטב בפרסונה שלה.

"אני מאוד אוהבת לשחק, אבל אוהבת בעיקר את תהליך העבודה לפני מחזה. אני אוהבת חזרות, אוהבת להמציא, אוהבת את הדיאלוג עם הבמאי – אני ב'גשר' כבר הרבה שנים עם יבגני אריה, ויש לנו דיאלוג שמשתבח עם השנים. אני מאוד אוהבת להופיע אבל גם מאוד מתרגשת, וההתרגשות לא קלה לי. לא בכל הצגה יש התרגשות – כשאתה משחק כל ערב אתה כבר לא מתרגש. אבל לפני הצגה ראשונה יש איזה פחד. בטבעי, אני באה תמיד עם בהלה, ושואלת את עצמי מה זאת הבהלה הזאת אחרי כל כך הרבה שנים. ככל שעובר הזמן אני מבינה – ואני לא מדברת רק על הבנה שבראש, אלא על הבנה רגשית – שזה בסדר, שלא משנה מה אני אעשה זה תמיד יהיה בסדר.

"לפעמים אני עושה ערבי הקראה ואני רואה שהקהל רואה אותי מחזיקה את הדף, והדף רועד. לא נעים, מה יש לרעוד כל כך הרבה? כמה זמן אפשר לפחד ככה? אתה כל כך חשוף ברגע הזה, הפחד שלך חשוף".

אז מה התשובה, מה קורה לבהלה הזאת אחרי כל כך הרבה שנים?

"היא קצת נרגעת. במיוחד מאז שילדתי את אנה, הבת שלי, משהו קצת נרגע. כאילו יש משהו יותר בטוח. אבל אני מוכרחה להגיד לך שאני נורא לא אוהבת את זה שמשחקים את אותה ההצגה כל כך הרבה פעמים, זה חלק שממש קשה לי איתו – אבל זאת הפרנסה".

אם המשחק הוא הפרנסה אז המוזיקה היא המקום האמיתי?

"קשה לי להגיד באופן מוחלט מה אני יותר אוהבת, אבל נדמה לי שזו באמת המוזיקה. זו העצמאות שלי, החלק שלי, ואף אחד לא מנהל אותי יותר מדי. ברובד עמוק יותר, יש משהו במוזיקה ובשירה שהוא – באיזשהו אופן – פחות מורכב. במשחק אתה צריך להבין למה ואיך הגיבורה מגיעה או לא מגיעה למקום הקשה והנורא, אבל לשיר – זה פשוט לשיר. השירה עצמה מובילה אותך. אני לא מרגישה שזו עבודה בשום צורה. העבודה היא רק באיך למצוא חברת תקליטים…".

אני דווקא מרגיש שיש בפרויקט הזה מימד של משחק, שדיקינסון מוציאה ממך צורת שירה אחרת.

"גם אני מרגישה את זה, וזו פעם ראשונה שאני מרגישה כך. במשך שנים לא אהבתי לערבב בין שני העולמות של המשחק והמוזיקה, כאילו אמרתי 'עזבו, יש המוזיקה ויש המשחק והם לא קשורים'. אבל אני חושבת שאמילי דיקינסון דווקא אפשרה לי לחשוף עוד איזה חלק בתוכי.

"יש שירים באלבום שבהם אני מרשה לעצמי לעלות לגבהים מבחינת שירה, ואני לא חושבת שהייתי מרשה לעצמי לעלות כך עם שירים שלי. אולי היום כן, אבל באלבומים קודמים בטוח שלא.

"יש משהו ברשות לזעוק דרך טקסט של מישהו אחר, לצקת לתוכו את האמוציות שלך. קשה לי לנסח את זה במילים, אבל זה מה שקורה כשאת נכנסת לדמות. אני מחליטה איך לפרש, לא במובן הטרחני, אלא בשאלה מה אני מביאה פנימה. יש באלבום שיר שבו אני חוזרת על אותו בית באותו לחן, אך בקצב שונה. אני עולה לגובה שאני שמחה שסוף סוף אני יכולה לתת לו מקום, כי הוא קיים שם הרבה זמן".

זה תהליך מודע?

"רוב הזמן לא. אני יושבת בבית עם האוטו-הארפ ומלחינה, ופתאום יש רצון לפתוח את הלחן. זה מוזר ומקסים ונהיה פתאום שלם ונכון, לפחות בתחושה שלי. יש אצל אמילי המון כיסופים ורצון לאהבה שכל הזמן נמצאת שם אבל לא קורה. היא אומרת על דבורה: 'אני מחכה לך' – זאת דרך כל כך אחרת לתפוס חרק כמו דבורה או זבוב, אבל אני מרגישה את זה גם אצלי. הנה, אישה אחרת מעולם אחר מכניסה לחיים שלי משהו שקיים אצלי איפשהו בתת מודע".

את רוצה שהאלבום יצא מפה לחו"ל?

"בטח. אני חושבת שיש לו הנתונים, למרות שזה פחות מקובל להלחין משוררים בחו"ל. אגב, לקרלה ברוני, אשתו של ניקולא סרקוזי, יש אלבום הלחנות משוררים, וגם היא הלחינה שיר של דיקינסון. זה אלבום יפה, היא שרה כמו שצרפתיות שרות: נורא שקט ומהמם. הלוואי עליי".

למה הלוואי? "Robin" לא פחות יפה.

"חשבתי יותר על צרפת, סרקוזי. יש לי חלום כזה. עכשיו ששמעון פרס פנוי אולי אהיה אשת הנשיא. זאת התחלה בכיוון של קרלה ברוני, לא?".

צריף עם גיטרה: ראיון עם רוני שויקה לרגל צאת ספרו 'שיר חדש – דרשות על יצירות רוק ישראליות'

 חוקר ספרות הגאונים ונצר למשפחת דרשנים ממצרים הוציא כעת ספר דרשות על הרוק הישראלי. דנה ברגר ולהקת אלג'יר לומדים אצלו בקול עם התנאים והרמב"ם

  (התפרסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' 16/9/2011)

שיר חדש: רוני שויקה (כרמל)

"אני מעשן רק כשאני צריך. אף פעם לא יותר ממה שאני צריך", פותח גבריאל בלחסן מלהקת אלג'יר את השיר 'בתוך הצינורות'. "אם היה לי כוח הייתי קם וצועק, בורח, מתפרק, אף פעם לא חוזר יותר", הוא צולל אל תוך הצינורות. בין כדורי ההרגעה בדבש לניסיון להתרכז בחלומות שלו הוא מוצא את עצמו עמוק בתוך הצינורות. אבל על אילו צינורות בכלל אנחנו מדברים? רוני שויקה שמע שם את קול צינורות תפילתו של יונה הנביא במעי הדגה, את "תהום לתהום קורא לקול צינוריך" מתוך ספר תהילים, והוא שומע שם גם את הזוהר ואת המדרשים ויוצר מהם מדרש חדש.

העניין הוא ששויקה לא נראה כמו הטייפקאסט הרגיל של מעריצי אלג'יר. שום דבר באיש השקט והמסודר שיושב מולי לא מסגיר שהוא ב'תוך הצינורות'. אבל אלג'יר (על אגפיה השונים) הם חלק מרכזי בספרו עב הכרס 'שיר חדש' (הוצאת 'כרמל') שראה אור לאחרונה, ומבקש לדרוש דרשות שיוצאות משירי הרוק המנוגנים על במת ה'ברבי'. יש כאן הקריאות הצפויות ב'חיית הברזל' של מאיר אריאל ו'עגל הזהב' לאהוד בנאי, אבל גם קריאות מפתיעות המגיעות אל בית המקדש האלטרנטיבי שבונה שלום גד מאלכוהול ואפילו אל ההרכב נאג' חמאדי. שויקה יוצר בספר שפה משותפת בין המאמרים התורניים ובין השירים הפופולריים, והפופולריים פחות, של הרוק הישראלי. זה ספר עמוק ורציני שלא שוכח לקרוץ לפעמים, והוא עמוס הפתעות כמו טקסט מדהים של עוזי וייל וכתבי יד אבודים מהגניזה הקהירית.

שויקה (44) נולד ברחובות וגדל בירושלים. הוא בוגר ישיבה תיכונית ('נתיב מאיר') וישיבת הסדר ('הר עציון'). בעל תואר שלישי בתלמוד עם התמחות בספרות ההלכות של הגאונים. נושאי המחקר שלו מופיעים בספר לפרקים ומעשירים אותו. פרופ' שקולניק האב, גיבורו הדקדקן של יוסף סידר בסרט "הערת שוליים", יכול לכחכח ידיים בהנאה מול דיוקי הפילולוגיה הארמית של שויקה.

"תמיד שמעתי מוזיקה, אבל בתור בחור צעיר לא הייתי הולך באופן קבוע להופעות", מספר שויקה. "לפני עשור שנים הגעתי, די בטעות, לפורום מוזיקה ישראלית ב-ynet. זאת הייתה זירה מעניינת: חוץ מהקהל הרחב כתבו שם גם אנשים כמו אהוד בנאי, חמי רודנר ואבישי מתיה. נחשפתי שם אל השוליים של המוזיקה הישראלית, לדברים שלא מגיעים בדרך כלל לרדיו. בנוסף  נחשפתי שם גם לתרבות ההופעות". הוא התחיל ללכת למועדונים הירושלמים של אותה התקופה, בעיקר 'הצוללת הצהובה'  ו'הסינדרום' ז"ל. "בזמנו לא ראיתי הרבה כיפות במקומות האלה, וכשהייתי מגיע למועדונים בתל-אביב אז הכיפות היו נדירות עוד יותר".

מסך אטום של גיטרות

אל אלג'יר הוא הגיע בעקבות הדיבור בפורום. הם עדיין לא הוציאו אז את האלבום 'מנועים קדימה', ושאול מזרחי – המנהל של מועדון ה'ברבי' בת"א – הריץ אותם שבוע אחר שבוע על במת המועדון והתחיל ליצור את ההייפ הנכון לחבורה המיוסרת והמוכשרת מתלמי אליהו. "ערב אחד, ל"ג בעומר שחל להיות במוצאי שבת, אמרתי לעצמי שזו הזדמנות לשבור את צום ההופעות וללכת לראות אותם ב'ברבי'. זאת הייתה הפעם הראשונה שלי שם. הסוד של אלג'יר עדיין לא התגלה באותה התקופה ולא היה הרבה קהל, אבל ההופעה השאירה עליי רושם גדול למרות שלא הבנתי אף מילה. בקושי הצלחתי לעקוב אחרי השירים הארוכים. זה היה בשבילי כמו מסך אטום של גיטרות".

זה מעניין כי עיקר ההתעסקות שלך היא טקסטואלית.

"כן, אבל זה סיקרן, רצתי להבין את המילים. בערב ההשקה של האלבום כבר הייתה לי חוברת המילים. הבנתי שהשיר הכי מעניין – והכי לא מובן – היה 'ירח במזל עקרב'. כמו שכתוב בחוברת, השיר בנוי על סדר העבודה של הכהן הגדול ביום כיפור. זה אמנם היה ברור, אבל כל השאר לא. למחרת יצאתי למילואים של שלושים יום בבקעה. לקחתי איתי את האלבום, מחזור של יום כיפור, משנה מסכת יומא ואת המחשב הנייד. בין טשטוש הגדר והשגרה של המילואים ישבתי לכתוב את הפרק שעוסק בשיר, כמעט כמו שהוא כתוב היום בספר. אחר כך העליתי אותו לפורום. זה היה שרשור של עשרים הודעות שזכו להרבה תגובות".

הפער בין העולם שלך לתהומות הנפש של גדג' ובלחסן לא גרם להתנגשות?

"ברור, זה לא היה קל. אני אמנם לא גר בצריף בתלמי אליהו, אבל לכל אחד יש איזה צריף שבו הוא גר. המצוקות הן מצוקות אנושיות שכל אחד יכול להרגיש. בלחסן אמר פעם אמירה מאוד קשה וכואבת, שהוא היה מוותר על כל האמנות שלו כדי להיות בריא. בסופו של דבר כולנו חולים במובן זה או אחר. אנחנו פשוט מקטינים את זה. אצל אנשים כמו גבריאל בלחסן הסתירה חזקה יותר וזה מתפרץ החוצה".

שויקה סגר מעגל כשערך את ערב ההשקה לספר ב'ברבי' – כשהפעם הוא משמש כאולם ההופעות הביתי.

לנתק דברים מהקשרם

"שיר חדש" הוא ספר דרשות קלאסי. השיר – כמו הפסוק – הוא פלטפורמה שמשמשת את שויקה להביע את רעיונותיו. הוא לא 'מפרש' את השירים אלא פותח אותם לפרשנותו. במהלך מבריק הוא עובר מהשיר 'חירותי' של דנה ברגר אל האגדתא בקידושין שבה אשתו של רבי חייא בר אשי מתחפשת לזונה המפורסמת חרותא. משם הוא מנווט דרך שילה פרבר והכלבים המשוטטים של אהוד ואביתר בנאי עד ל'מעשה מבן מלך ובן שפחה שנתחלפו' שסיפר ר' נחמן מברסלב. "מדרש הוא הטכניקה", הוא מסביר, "והדרשה היא היצירה שלה".

קל לדרוש את השירים של מאיר אריאל, אלג'יר והבנאים כי ברור שהם אמונים על המקורות ומתכתבים איתם, אבל אצל דנה ברגר או שילה פרבר, למשל, יותר קשה לכוון את המהלכים התורניים.

"אני עושה שימוש בשירים בשתי צורות. לפעמים השיר הוא נושא הדרשה, ולפעמים אני משתמש  בשיר כאילוסטרציה או כאסמכתא לרעיונות ודרשות אחרות. לפעמים מספיקות מספר מילים משיר של שילה פרבר שייצמדו יפה לרעיון שאני מדבר עליו עכשיו, בלי לבנות על זה דרשה שלמה".

גם כשמתבוננים בספר כדף מקורות התחושה היא שאתה נקי מאפולוגטיקה: טוני מוריסון, ניטשה וניק קייב יוכיחו כמו הרמב"ם או הרב סולובייצ'יק.

"אני חופשי לגמרי מבחינת החומרים שבהם אני משתמש. כל המהות של הדרשה היא לנתק דברים מהקשרם המקורי. המדרש לוקח פסוק וטוען אותו במשמעות חדשה. זה משפיע קדימה ואחורה – נוצרים הקשרים חדשים. אני מאמין שאנחנו נדרשים לייצר לדברים משמעות.

בצורה יותר רחבה אפשר להגיד שבניגוד לגישה האפלטונית שלפיה המציאות היא ייצוג פגום וחלקי בלבד של אידיאות מושלמות, תפיסת העולם שלי היא שהמציאות כשלעצמה אינה מייצגת דבר ואינה מכסה על מהות נסתרת שאנו צריכים לחשוף. אני מעדיף את הגישה הגורסת כי מהות הדברים אינה אצורה בתוך הדבר אלא נוצרת באמצעות המפגש ביני לבין האובייקט. כלומר, לכל דבר אנו נותנים את משמעותו בעצמנו, ולא באמצעות תהליך של גילוי אלא ביצירה של יש מאין. ככה זה גם בשפה: היא אינה אוסף סימנים למשמעויות העומדות בזכות עצמן, אלא יש בכוחה לברוא מציאות חדשה. לכן אני מרשה לעצמי להשתמש בדרשות בדברים שונים כמו אירועים היסטוריים ושאר חומרים שלא שייכים. עבור ההיסטוריונים אירוע היסטורי הוא מושא למחקר מה קרה. עבורי הוא אבן בניין שאני יכול להשתמש בה בדרשה ולהעניק לה משמעות חדשה, נטולת הקשר כרונולוגי וגיאוגרפי. האם הירח היה אדום או לא אדום – זה חסר משמעות לגמרי. אבל ההסתכלות שלנו על הדברים יוצרת את המשמעות. זה מה שאני עושה בדרשה וככה אני מסתכל על העולם. בעיניי הוא יותר מובן כך. זה מקום שקל לי להתארגן בו בגלל מפת המשמעויות שיצרתי".

קידוש הפשט, זלזול במדרש

אני מרגיש שלא כל הפרקים מאוזנים. אחרי "ירח במזל עקרב" – הפרק המרתק על אלג'יר שהולך צעד אחר צעד עם הטקסט ומאיר אותו מחדש – מגיע הפרק "ירח מוכתם בדם". גם הוא פרק מרתק ועמוס אנקדוטות – אבל בניגוד לפרק הקודם נדמה שהקשר שלו לשיר 'דנה ראתה עב"ם' של פונץ' הוא מעט מאולץ.

"כשגמרתי את הפרק 'ירח במזל עקרב' הרגשתי שחסר לי משהו חשוב, חסרה לי השורה 'כשהירח מוכתם בדם'. אומנם התייחסתי לזה מעט בפרק הקודם אבל הרגשתי שזה לא זה. ואז קפצה לי הנבואה של יואל: 'הַשֶּׁמֶשׁ יֵהָפֵךְ לְחֹשֶׁךְ וְהַיָּרֵחַ לְדָם לִפְנֵי בּוֹא יוֹם ה' הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא', והבנתי שאני לא יכול לוותר על הנבואה הזאת. ובאמת מכאן יצאתי אל אלכסנדר מוקדון ואל מסעות הצלב, ליקוי חמה, ליקוי לבנה והאמונה באסטרולוגיה. אבל אני לא מסכים שזה לא צמוד טקסט. אני מרגיש שבסוף אני לוקח את 'דנה ראתה עב"ם' ומטפל בו בצורה ישירה. אמנם לא כמו 'ירח במזל עקרב' אלא בצורה שונה. מבחינתי אלו שתי טכניקות שונות, ממש כמו במדרש. יש מדרש צמוד טקסט כמו 'מדרש רבה' ויש מדרשים ספרותיים יותר כמו 'פרקי דרבי אליעזר'".

אולי הקושי שלי להבין את הפער בין שני הפרקים קשור למשהו רחב הרבה יותר. "יש בציבור הדתי-לאומי בעיה מאוד קשה עם המדרש והדרשה", מאבחן שויקה שמגיע ממסורת משפחתית של דרשנות מצד סבו הרב אהרן שויקה (שהיה ראש ישיבה במצרים), המצוטט מעט גם בספר. "אין בתרבות התורנית שלנו היום מקום למדרש. שים לב מתי בפעם האחרונה אמרת: 'שמעתי היום דרשה מדהימה!'. אנחנו שומעים שיעורים, הרצאות ודברי תורה מעניינים אבל אנחנו לא שומעים דרשות. אני חושב שאחת התוצאות של המהפכה – המבורכת בעיקרה – של לימוד התנ"ך בעולם הישיבות הציוני-דתי היה קידוש הפשט ויצירת הזנחה וזלזול כלפי עולם המדרש והדרשה. הדבר הזה גרם לכך שתלמידי ישיבה לא מבינים מה זה מדרש, וגם כאשר הם פוגשים בדרשה הם לא יודעים לזהות אותה. לצערי הדרשנות אינה נחשבת היום כדבר הראוי להתכבד בו, ומעטים הרבנים היודעים לדרוש דרשה הראויה לשמה. אני בוגר המערכת הציונית דתית הקלאסית ואני לא זוכר ששמעתי במוסדות האלה דרשות שהשאירו עליי רושם חזק. לא רק עכשיו, אפילו לא בזמן אמיתי".

מה ההבדל בעצם בין שיעור או הרצאה לדרשה?

"אם הפשט מפרש את הטקסט מנקודת המבט של העבר, ולכן שיעור יבקש ללמוד את הטקסט מהמקום הזה, הדרש הוא דרישה מהטקסט להיות רלוונטי עבורנו בהווה. כשאני הולך לבית הכנסת בשבת אני מצפה שידרשו לי את התורה, כלומר: שיהפכו את הטקסט הקדום לדבר שתובע ממני משהו בחיים שלי כאן ועכשיו".

מצד שני, ישנו הפחד מהטמעת המדרש בתודעה וחוסר היכולת להבין את יחסיותו כמבוגר. לי לקח שנים להתגבר על הגירסא דינקותא של הגננת ולהבין שיש פשט ויש מדרש ובפשט רבקה לאו דווקא מתחתנת בגיל שלוש.

"חכמים אמרו: 'וייתן אל משה ככלתו לדבר אתו' – מה זה ככלֹתו? שאם דברי תורה אינם ערבים על שומעיהם ככלה הערבה על בעלה ביום חתונתם – אז עדיף לא להגיד אותם. זה קריטריון אכזרי שאומר שדברי תורה צריכים להינתן בצורה אסתטית, מענגת. פעם שמעתי את הרב יואל בן-נון מצר על כך שאנשים יוצאים מהשיעור ואומרים 'היה שיעור יפה'. שיעור לא צריך להיות יפה, הוא אמר, שיעור צריך להיות אמיתי. אבל דרשה צריכה להיות יפה. בעיניי אחד המבחנים העיקריים לדרשה הוא היופי. החברה שלנו התרחקה מערכים אסתטיים. בדור שלי זה לא היה משהו שצריך לשאוף אליו. הדרשה יכולה ללמד אותנו רגישות ליופי, לתת מקום לאמנות בבית המדרש, לצאת מתוך התורה אל האמנות".

בספר התנועה שלך הפוכה: מתוך האמנות מגיעים לתורה.

"אני באמת למדתי המון תורה מתוך השירים, הם פירשו לי מקורות קלאסיים. למשל, בפרק 'איש ציפור' אני מדבר על התכלת. במסגרת הניסיונות לשחזר את התכלת היה ויכוח על הצבע המדויק. כלומר, הצבע צריך להיות דומה לשמים, אבל לאילו שמים בדיוק?

יש, למשל, השמים של רמי פורטיס: בהתחלה הם בצבע כחול זך ובהמשך הם משתנים לכחול אדמדם (כשם השיר, ע"ח). רש"י כתב: 'צבע התכלת כרקיע המשחיר לעת ערב'. סיון שביט שרה על 'הכחול האפור הזה', ואהוד בנאי מדבר על שמים סגולים. אם היית שואל אותי לפני כן איזה צבע תכלת יש לשמים, הייתי אומר: תכלת זה תכלת, אין מה להסתבך. אבל כשאתה שומע את השירים, אתה מתחיל להרגיש גוונים שונים שלא שמת לב אליהם, ובמקורות שלנו יש להם מקום. תכלת זה לא גוון אחד ברור, נקי, מובהק, אלא גוון מעורבב. כשחשבתי על זה הבנתי שהרעיון אמור לשקף את העבודה שלנו: בשמים יש אש ומים, וכך גם בנו, כמו ששר שמוליק קראוס: 'בן אדם כעץ שתול על מים, שורש מבקש / בן אדם כסנה מול השמים, בו בוערת אש'. יש בנו גם כחול וגם אדום, התורה נמשלה למים, אבל בוערת בנו גם אש – לכן צבע התכלת לא חד-גוני. את כל העושר הזה אתה מגלה דרך השירים".

קרדיט למבצע

בצורה מפתיעה, כאשר שויקה מביא שירי משוררים – בין אם זה אבן גבירול או דוד אבידן – הוא רושם את שמותיהם בסוגריים והקרדיט הולך אל הזמר המבצע. "זו החלטה שקיבלתי בלב שלם וידעתי שאצטרך להסביר", הוא עונה. "מבחינתי זה שאבן גבריאל כתב את 'אדומי השפתות' זה נחמד מאוד – אבל אם ברי סחרוף לא היה מבצע את השיר, השיר לא היה נכנס לתוך התרבות הישראלית העכשווית. סחרוף למעשה הכריז על השירים של אבן גבירול כרלוונטיים. בלי התיווך שלו השיר היה  נשאר במאה ה-11.

"לתת קרדיט למבצע ולא לכותב המילים זה לא דבר מופרך לגמרי. קח למשל את האופרה 'דון ג'ובאני'. באופן טבעי אתה מצמיד את הקרדיט למוצרט, מחבר המוזיקה. מי כתב את הליברית? את מי זה מעניין. אתה משייך את היצירה למלחין המבצע. אותו הדבר במוזיקה הערבית הקלאסית: עבד אל-והאב הוא מלחין ומבצע שהיה מזמין את המילים שלו מאחרים, והם נשארו עלומים בדרך כלל. גם ב'אינתה עומרי' המפורסם: אום כולתום מבצעת, אל-והאב הלחין – אבל מי שכתב את המילים נשאר בצד".

אתה מתייחס ברצינות לטקסטים של הרוק הישראלי, כמו גם בספרו של פרופ' ניסים קלדרון 'יום שני: על שירה ורוק בישראל אחרי יונה וולך'.

"מאוד התרשמתי מהספר של קלדרון. הוא הגיע אליי אחרי שכתב היד שלי כבר היה גמור. מעניין שאנחנו כמעט לא מדברים על אותם אמנים. הוא מתעסק הרבה בערן צור – שבכוונה או לא בכוונה לא נמצא אצלי – וגם רונה קינן ושלום חנוך נעדרים מהספר שלי. ברי סחרוף הוא אחת מנקודות ההשקה הבודדות. אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם הרוק הישראלי הוא שירה או לא שירה. קלדרון בחר להבחין בין שירה לרוק, ויש לכך גם היבט ויזואלי בספר שלו – השירה מנוקדת והטקסטים של הרוק לא מנוקדים. השאלה הזאת לא מענייני כי אין לי בספר התייחסות לשירה שהיא לא רוק".

אבל אתה לא מתייחס בכלל לשירים מבחינה מוסיקלית, רק טקסטואלית. באותה מידה יכולת לבחור משוררים עדכניים ולהעביר את הרעיונות דרכם. יש אמירה בכבדות הראש שאתה מעניק לשירי הרוק.

"אני לא יודע איך להעביר את המוסיקה לטקסט ולכן אין התייחסות מוסיקלית. מצד שני, את רוב השירים שאני כותב עליהם ראיתי בהופעה חיה, ואם לא הייתי רואה אותם בהופעה חיה לא הייתי יכול להתייחס אליהם".

למה דווקא הופעה חיה?

"גיליתי שכשיוצא אלבום ואני מקשיב לו בבית – אני לא כל כך מבין אותו. כשאני הולך לשמוע אותו בהופעה זה פתאום מתחיל להתבהר. אני מרגיש את הדברים בצורה הרבה יותר ישירה. החוויה של ההופעה שונה לגמרי. הטוטאליות שלה. הסאונד שלא צריך לדאוג מהשכנים. בבית אתה לא תמיד מרוכז בחוויה של שמיעת אלבום. אבל כשאתה מגיע להופעה והראש נפתח, אתה שומע דברים שלא שמעת קודם. עוד גיליתי שכששירה לא מולחנת אני לא מצליח להתחבר אליה. זה באמת קצת מוזר וזה מפתיע גם אותי. אני אמנם אוהב את שירת ימי הביניים, אבל שירה עברית מודרנית אני כמעט לא קורא. חבר אמר לי פעם שמכיוון שאני מגיע מבית הכנסת, אני רגיל לשיר שירים, לא לקרוא אותם. כמו ששרים את הפיוטים, את שירת הים או את שיר השירים. לכן אני מחפש בשיר את המוסיקליות שמאחוריו".

מוסיקה כשרה

יש מישהו שרצית להכניס ולא נכנס?

"יש אמנים שאני אוהב ומעריך ובכל אופן הם אינם בספר: כנסיית השכל ונקמת הטרקטור למשל. תמיד נשארים דברים בחוץ, אבל לא שחררתי את הספר עד שהרגשתי שאמרתי את מה שחשוב לי להגיד".

הזכרת קודם את ערן צור כדוגמה למי שלא נמצא אצלך. יש אמנים שצנזרת באופן מודע?

"אני מכיר את השירים של ערן צור וראיתי אותו בהופעה. אם אני לא מצטט אותו זה לא בגלל צנזורה, אלא בגלל שהשירים שלו הם עבורי כמו חריקת מסמר על זכוכית. כשלעצמו זה בסדר, שיר לא אמור לעשות נעים. אבל עוצמת הצרימה פוגעת ביכולת ההקשבה שלי".

אבל גם החומרים של גבריאל בלחסן ואלג'יר הם 'חריקת מסמר על זכוכית', לפעמים חריקה קשה הרבה יותר.

"ובכל אופן הם לא צורמים. יש שם זעקה. ערן צור כותב שירים טובים, הוא מבקש לצרום וצורם. כנראה לא הצלחתי להתמודד איתם. לא צנזרתי את בלחסן ולא את שילה פרבר ואני מצטט בספר שיר של הדרה לוין-ארדי ("ראיתי מלאכים", ע"ח) – וצור לא יותר 'בעייתי' מהם.

"אני מגיע ממקום שבו אתה לא מונע מעצמך לשמוע שום דבר, כל עוד זה פן אמיתי של המציאות. גדלתי בבית שבו הייתה ספריית תקליטים מאוד עשירה. אבא שלי היה מסתובב בעולם ומביא איתו תקליטים. היה לנו אוסף של מוסיקה קלאסית, ישראלית, לועזית, ערבית, יוונית וצרפתית. פעם אחת אמרתי לאבא שלי שיש לנו הרבה סגנונות אבל אין לנו גוספל. בנסיעה הבאה הוא הביא סט של ארבעה אלבומי גוספל".

והדיבור הברסלבי על 'מנגן כשר'?

"אני לא מזדהה עם זה. קראתי מאמר של הרב יובל שרלו על נגינה, הוא פנה שם אל המוסיקאים וביקש מהם לנגן לאט. אני לא מקבל את זה. אי אפשר לכלוא את הרוח. אין, בעיניי, מוסיקה כשרה או לא כשרה. יש מוסיקה טובה ומוסיקה רעה. אם היא ביטוי אותנטי של רוח האדם אז היא מוסיקה טובה. אני לא אוהב מוסיקה אינסטרומנטלית שפועלת על הגוף ומכבה את המוח כמו מוסיקת טרנס, ופופ חסידי משעמם אותי. אבל אני לא מסווג סגנונות מוסיקליים לכשרים ולא כשרים". אני שואל את שויקה אם יש אלבום שהוא מחכה כבר לצאתו. "יש מספיק אלבומים שכבר יצאו ולא הספקתי לשמוע כמו שצריך", הוא אומר, חושב כבר על המדרש הבא.

מאיר אריאל לא מת: ראיון עם האחים אריאל

יש לשירים של מאיר אריאל תכונה משונה: הם נכנסים לך לביוגרפיה. הופכים להיות שיריך, נוף נפשך, המילים שאיתן אתה מנסה להסביר. על "רישומי פחם בצבע", "עצמאי בשטח" וגם שיחה עם האחים אריאל.

התפרסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' ‏10/12/2010

מאיר אריאל לא מת. או לפחות – כשם אחד משיריו של בוב דילן שתרגם אריאל לעברית – המוות לא היה הסוף. רחוק מכך. מי שהסתלק מהעולם לפני אחת עשרה שנים כשהוא אמן מוערך, אך מוחרם ואזוטרי למדי, מוצא את עצמו היום במרכזה של התרבות הישראלית. אייקון שרבים רוצים לחסות בצילו, מין סוד "האש שלי תוקד". אומר זאת כך: כשמספר האלבומים שהוציאו לכבודך אחרי מותך מתחיל להשתוות למספר אלבומי חייך – אתה יכול להיות בטוח שמקומך הקנוני מובטח. "רישומי פחם בצבע", אלבום (וספר) גרסאות כיסוי לאחד הדיסקים המעניינים ביותר של אריאל, יוצא כרגע במסגרת פרויקט "עבודה עברית" ומצטרף לשנה פורייה במיוחד. יואב קוטנר ערך לאחרונה את כל השירים של אריאל לאלבום צבעוני ועב כרס בשם "עצמאי בשטח" (הוצאת "כנרת"), "האחים אריאל" ממשכים לנגן ברחבי הארץ את שיריו, ועל אף התלאות הרבות התקיים גם השנה המופע הקבוע לזכרו.

חשוב להדגיש שמפעל ההנצחה סביב דמותו של אריאל מתנהל בינתיים בהיגיון ובהגינות. בניגוד לשיטת סחיטת הלימון עד תומו, המאפיינת בדרך כלל את תעשיות הפוסט-מורטם של מוסיקאים (ע"ע ג'ימי הנדריקס או ג'ים מוריסון למשל) איש לא ינסה למכור לכם כאן את אותו האלבום בעטיפה חדשה. ועדיין כל הדברים האלו נוגעים רק באפס קצהו של הבאר הגדולה ששמה מאיר אריאל, רק בטיפת מים מתוקים.

שיר מחפש פראייר

מאיראריאל נפטר בקיץ 1999, בעקבות טיפול רפואי רשלני במחלת קדחת הבהרות. השנים שקדמו למותו לא היו קלות. הוא עבר סופית מתל אביב לפרדס חנה, ומספר אמירות תקשורתיות שנויות במחלוקת (במיוחד בגנות ההומוסקסואליות) גרמו להחרמת אלבומיו והופעותיו. "במשך תשע השנים האחרונות של אבא הייתי צמוד אליו", מספר בנו שחר אריאל, "ואני חושב שהייתי חרד לכבודו הרבה יותר ממנו. חרד מזה שלא באים אנשים, שלא קונים תקליטים. אבל אבא היה ממש מבסוט מזה, ולימד אותי שיעור גדול בענווה. הוא הרי הכיר בגודלו. תמיד הוא נתן לי את הדוגמה של האריה שלא צריך לעבור חיה חיה ולהגיד לה 'אני אריה! תביא כבוד!'. הוא ידע שהוא אריה, וכל מי שראה אותו ראה אריה. אז לא היה שום עניין להצטדק אם יש לי אחות או אין לי אחות".

אנחנו יושבים לפני הופעה של "האחים אריאל" ב"חאן החמור הלבן" בצפת. "האחים אריאל" הם הרכב משפחתי הכולל את שני בניו של מאיר, שחר (41) ואהוד (33). הם שרים בעיקר את החומר של אביהם, לפעמים מתערבבים קצת פיוטים, לפעמים מעט חומר עצמאי. בינתיים, שעה לפני שהם עולים לבמה, אנחנו מערבבים יין אדום וקפה שחור בכוסות שונות. שחר ממלמל טרם הברכה על היין: "ברוך שנתן את הענבים נטף נטף אל כוסי" בקול מוכר מאוד.

הדמיון לאבא מאיר בולט. כשמורידים את סממני התשובה (על כך בהמשך) מתגלים תווי פנים זהים להפליא. גם שפת הגוף, ההגשה של המילים והתחושה הבלתי אמצעית שהם משדרים נדמים כמעשי ילדים המחקים את אביהם. כשאני שואל את אהוד אם הוא מעז לשנות שורות בשירים הוא עונה "בדחילו ורחימו. אני בדיאלוג איתו", ומדמה את העניין לאיסור האמוראי לחלוק על תנאים.
איך הוא קיבל את ההיענות החלשה ליצירותיו בחייו?
שחר: "לא הייתה לאבא הפוזה של האמן המורם מעם, המבואס. הוא העדיף את ההופעות של השלושים איש, העדיף לראות את העיניים של שלושים אנשים. אני חושב שכחלק מתהליך התשובה הנסתר – ובלי קשר לתהליך התשובה – הוא הכיר בערכו של אדם באשר הוא אדם. בשבילו זה היה שלושים יקומים שונים – שהקב"ה לא ברא את העולם אלא בשבילם ממש – שמצאו אותו ראוי ובאו להקדיש לו שעתיים. בשבילו זה היה כמעט יותר מדי. אני, אם לא היו מגיעים עשרה הייתי נעלב, נפגע אישית. פעם אחת, כשבאמת באו רק עשרה, אמרתי לו: 'אבא, בוא נחזיר להם את הכסף וניסע הביתה. את הדלק לא כיסינו בכל מקרה'. הוא אמר לי: 'השתגעת?! מניין? ספר תורה יוצא בפורום הזה! מול מאה איש אני נותן שעה ורבע, מול עשרה אני נותן שעתיים וחצי'. היה לו טוב להיות בתוך עמו – כמו ב'שיר התעסוקה' – 'קחני על מחנה בני ישראל אצל ההר'. הוא חש מאוד בנוח עם זה".
ההכרה המאוחרת מפתיעה אתכם?
שחר: "הוא ידע שבעתיד יגלו אותו, שיעברו איזה עשר שנים עד שיעלו עליו. הוא לא פקפק ביכולת של הציבור להבין, ולא ביכולת של הכתיבה שלו להיות לא תלויה בזמן ובמקום. הוא היה אומר לי: הדברים שלי לא קלים לעיכול, לא מתרפסים לשום אוזן, לא מחפשים שום קהל. הם מחפשים רק את היוצאים מהכלל, החריגים, האנשים הרגישים. 'הרגיש מרגיש', הוא תמיד אמר. בשבילם אני כותב. הוא הרגיש נאמנות מוחלטת למתי המעט שהיו יושבים עם אלבום בסלון ושומעים אותו בריכוז רב".
אהוד: "אני חושב שכשבאו לו השירים הייתה לו האפשרות לבחור אם לעשות אותם קליטים יותר או קליטים פחות. והוא בחר להיות נאמן לשיר עצמו – כמו לאמת – גם אם היא לא נכנסת לשתיים וחצי דקות. הרי הלחן הוא לא – איך אגיד את זה – הכי מרגש מיידית. אז כשהוא ישב וכתב שיר שהיה לו בלב או בראש או באוויר (כמו שהוא היה אומר: 'שיר נמצא באוויר ומחפש את הפראייר שייכנס דרכו לעולם') הוא היה כותב את האמת של השיר. והאמת של השיר לאו-דווקא מובנת לאדם מיד, והוא לא מתלהב ממנו מיד ומוכר הרבה עותקים. הוא כאילו אמר: אני מחכה לבנאדם בסיבוב. אולי בפעם הראשונה זה לא ידבר אליו, אבל באיזה סיבוב, על איזה חוף, באיזה טיול, פתאום – האמת. האמת לא צריכה עדים, ולא תירוצים. היא שם. מי שרוצה להתחבר אליה מוזמן. האדם הזה כתב כאן משהו, ושר את זה בצורה המסוימת שלו וזה הקדים את זמנו. עכשיו עושה רושם שהגענו אליו, לשירים שהוא כתב. אנחנו מגיעים אליהם ככל שהזמן עובר".

אברך ונער גבעות

ב"עצמאי בשטח", האנתולוגיה שערך מבקר המוסיקה יואב קוטנר, אפשר לעקוב, כרונולוגית, אחרי ההתפתחות הרוחנית של אריאל. נמצאים שם כל שיריו המולחנים, בתוספת ציורים שלו, טקסטים נוספים ותצלומים (חלקם משעשעים; לשיר "נרקומן ציבור" צורפה תמונה של אריאל כשמאחוריו אהוד אולמרט ופוליטיקאים נוספים). המפגש עם המילים ללא הלחנים וההגשה המוכרת מדגיש את האיכות הפואטית של השירים, ומזמין התעמקות בעברית החד פעמית שלו. מעניין שמתוך עשרות הביטויים שטבע אריאל בחר קוטנר דווקא את "עצמאי בשטח" לעטר בו את הספר. למרות שהיו מצלחים ממנו, יש ב"עצמאי בשטח" משהו מדויק מאוד בהתנהלות המאיר-אריאלית.
יש בו, למשל, את האנרכיסטיות המתריסה שהחלה עוד כשהיה "הצנחן המזמר" וגילה פנים שלא כהלכה בשירה של נעמי שמר – "ירושלים של ברזל ושל עופרת ושל שחור". יש בו גם החיבה לעשב המתוק, וגם להיותו אולי היחיד מהברנז'ה הקיבוצית (שלום חנוך ושות') שאהב והעריך מוסיקה מזרחית ("כבר עברו השנים" של זוהר ארגוב ואביהו מדינה היה השיר היחיד בעברית שאריאל הפיק עבורו גרסת כיסוי, לצד שיתופי פעולה עם שלמה בר ושלומי שבת).
מהלך עצמאי נוסף היה התקרבותו, שנים לפני הצונאמי הגדול, אל עולם היהדות. הרצועה החותמת את אלבומו "…וגלוי עיניים" (1984), נקראת "פרקים מיומנו של חוזר בתשובה". בשיר מתבקש אריאל להירגע על ידי כולם ("רצתי לרופא – אמר לי תירגע / רצתי לעורך דין – אמר לי תירגע"), אך דבר לא מרגיע אותו "עד שהאחות התורנית באשמורת הבוקר ריחמה עלי / ונרגעתי". את השיר הוא מסיים במילים הקסומות והסתומות האלו: "שעשועים אני לפניך / געגועים אני אליך / תעתועים אני עדיך".
הפרקים הללו התרחבו עם השנים והיו כמאמרו: שעשועים מתגעגעים ומתעתעים. הוא התחמק מהגדרה רשמית של תשובה על אף שהגיע לידי מעשה. במכתב לדב אלבוים שפורסם ב'ידיעות אחרונות' כשנתיים לפני מותו הוא כותב:

"אינני חוזר בתשובה. בכל אופן, לא זה שעליו נאמר 'במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד', כגון: מי שעשק אלמנה ויתום וחדל מזה. אם לוחצים אותי לקיר אני מודה בשפה רפה שיש לי אמונה באלוהים, בתורת משה ובעם ישראל. ומה שאני עושה עם זה, זה ממש לא עניינו של איש, כשם שזה לא ענייני מה מישהו עושה בשביל האמונה שלו. מקובלת עליי אמרתם של ג'ון לנון ואלטון ג'ון, שמה שמעביר אותך את הלילה זה בסדר גמור: כסף, כדורגל, מין, אמנות, אופנה, כדורים נגד כאבים, סמים, הימורים, תקשורת, אוכל – מה אכפת לי. מה שמסדר לך את הראש – מקובל עליי".

הילדים של מאיר אריאל כבר עברו לשלב הבא: אהוד מגודל זקן ופאות, ממוסגר רק בכובע שונה המבדיל אותו מאברכים אחרים; שחר בכיפה לבנה גדולה וציצית המונחת על החולצה, כנער גבעות מבוגר. אנשים, לפעמים קשה להם לראות את זה. הדמיון גדול, כאמור, ומאיר אריאל עם פאות זה לא פשוט לנפש מקיבוץ משמרות. במופע המחווה האחרון לאביהם הם שרו גם משירת הקודש וגררו תגובות מעורבות מהקהל. התגובות האלה מעניינות בעיניי, כי נדמה שהן מפספסות את המהלך שבו מוליך אריאל את עצמו ואת קהל שומעיו. הוא אינו נרתע, והוא מעוניין לבחון הכול מחדש, לרשום בפחם שחור על דף לבן סקיצות קיום, כפי שהדברים באים לדי ביטוי באלבום אחד לפני האחרון שהוציא בחייו.

חתיכת בוץ מתוחכם

באוסף הכפול והפופולרי כל כך של מאיר אריאל ("המיטב", NMC) מופיע רק שיר אחד מ"רישומי פחם" – "שמעתי שאת נמצאת". אין זה מקרה. "רישומי פחם" הוא האלבום המרכב ביותר של אריאל. קודר, עמוק, נבואי, הגותי, תוקפני, מינימליסטי, לא קליט, קשה מאוד לעיכול. "התלבטתי רבות למה להוציא את זה. ורציתי לא להוציא את זה. ושאפתי לא להוציא את זה, אבל ראיתי שאני לא יכול שלא להוציא את זה", אמר אריאל ב-1996 כשיצא האלבום. מה שהתחיל כ"מחזמר ליחיד" בפסטיבל עכו לתיאטרון הפך לאלבום נזירי ואינטימי בהפקת שחר אריאל. שירה וגיטרה (ומעט קלידים ולפעמים גם אקורדיון וצ'לו) – "כאילו אני יושב לפניך בחדר שלך ושר לך את התקליט".
אלבום קונספט על קפיטליזם, תעשייה, אפסות האדם, האלוהים, הארץ. ובעיקר הכול על אודות מאיר אריאל: מקיבוץ משמרות שם חלקת האדמה "בס בבלון" והניגון "הורה נופלת מהרגליים" (שנכתב על פי "הורה משמרות" של חיים חנוך, אביו של שלום חנוך), דרך '1984' של ג'ורג' אורוול, ועד חזון דניאל והאגדתא התלמודית על טיטוס מחריב המקדש. בלי יחסי ציבור, כשהוא נמכר בתחילה רק בחנות אחת בתל אביב, נוצר קהל קטן ומעריץ לאלבום המשונה הזה.
המוסיקאי איל תלמודי עשה צדק גדול בהחלטה לחדש דווקא את השירים הקשים הללו במסגרת "עבודה עברית", ולהוסיף לרישומים צבע חדש. קולו של מאיר אריאל שר את הקטע הארמי מתוך "חיית הברזל" פותח את האלבום' וכעבור כמה שניות נכנס ברי סחרוף וממשיך לשיר את חזון דניאל במאה העשרים; "תקופת המתכת, עידן הברזל" – הגלדיאטור נשאר, הקולוסאום פשוט נהיה כל-עולמי. הגרסה של סחרוף טובה מאוד, ועדיין אינה משתווה לביצוע התיאטרלי, המדויק והמהפנט של שולי רנד לשיר.

עמיר לב מבצע את "הבן אדם אינו אלא חתיכת בוץ מתוחכם" בהגשה הקבועה שלו – קול מחוספס מקריא את המלים באדישות – ובעיניי זו גרסה מפוספסת מאוד שמעדיפה את הצורה על חשבון השיר. לעומתו, שלומי שבן עשה גם הוא את השטיק הקבוע – קברט מגובה בפסנתר מכשף – רק שהוא מתאים להפליא בהקשר של השיר "דמוקראסי" שהוא מבצע. שבן והפסנתר מקימים לתחייה את חלום הבעתה של אריאל שבו הדמוקרטיה נראית כבמה המתפלשת בשפכיה. "פעם שרתי את 'דמוקראסי' מול קהל דתי", מספר לי אהוד אריאל, כששאלתי אותו אם הקהל הזדעזע, הוא אמר: "אני הזדעזעתי. אבל זה היה בחנוכה עם היוונים והדמוקרטיה שלהם והרגשתי שאני ממש חייב". שאנן סטרייט (סולן ה"דג נחש") מפתיע בביצוע לא רע בכלל ל"שיר המקצוע", ו"אוי דיוויז'ן" עושים יפה את "סיאוחתו אעפעס #3". מעל כולם עומדת רונה קינן שמפליאה בחידוש סוחף ל"בס בבלון". קינן כמו מפרשת את השיר מחדש ומטעינה אותו באנרגיה גדולה. עוד משתתפים בחידושים: בני בשן ("פה גדול"), נעם ענבר ומאיה דוניץ ("שמעתי שאת נמצאת"), נעם רותם ("שיר התעסוקה") ו"לוס כפרוס" ("זנב הלטאה של שיר המקצוע").

חוץ מהדיסק ישנו גם ספר, 94 עמודים מעמיקים שמציעים (מלבד מילות השירים) מאמרים והערות על האלבום, ועל שירים ספציפיים. פרופ' חביבה פדיה כותבת דברי טעם על מקורות ההשראה של "חיית המתכת" ו"האדם אינו אלא", אהוד בנאי כותב טקסט יפה שנכון לגביו לא פחות משהוא נכון לגבי אריאל. רוביק רוזנטל על השפה האריאלית וגם יואב קוטנר, יהושע סובול, פרופ' נסים קלדרון, פרופ' אביעד קליינברג, רוני סומק, אורי ליפשיץ, פרופ' סמי שלום שטרית ורבים אחרים.

נכנסים לביוגרפיה

האחים אריאל עולים להופיע בבמה הצנועה של "חאן החמור הלבן". אנשים טובים בחמור הלבן. המבנה המקומר והמשופץ נותן אווירה חמה. צפת, אמרנו. הילדים מבצעים יפה את השירים של אבא ומוסיפים להם את הכיוונים שלהם. בסיום "שני מקסיקנים" ("מחלק מוסר השכל") אומר שחר: "היינו יכולים לשיר את זה על יוונים חמודים או שהיינו יכלים לשיר את זה על יהודים, למשל. נגיד שני בתים בשיר. בית ראשון: מי כתב? מה התרחש? כתב אותו שלמה המלך, מה שהיה קורה זה שהייתי לוקח את המשפחה על עגלה, יוצא לשלושה שבעות טרק לירושלים, עוצר בדרך, חברים, מעיינות, מגיע לירושלים, קונה בשר, פוגש את עם ישראל, מקריב קרבנות, עושה קטורת נכנס להזיות".
ואז מה קרה? הלך הבית. מי החריב? נבוכנדצר, בבלים. "זה לא היה בית כל כך מצחיק", אומר אהוד. "אתה יודע, אצל המקסיקנים הוא כמעט נפל והיה מצחיק". אחרי הבית השני וסיומו הדומה מסכמים השניים: "אם הינו שרים את זה על יהודים במקום על מקסיקנים, לא היה להיט. אולי ביום הזיכרון ובתשעה באב".
הם מנגנים את "בלוז כנעני" – שיר ההספד שכתב אהוד בנאי על אביהם. בנאי גייס את האקליפטוס הענק של "ארול", את פרדס חנה-כרכור, את הבלוז ושולחן השבת ויצר שיר געגוע והספד. אקליפטוס ענק. אין דימוי נכון יותר מאקליפטוס ענק. מצד אחד מכאן, ממש מעבר לכביש, ליד כל חורשה של קק"ל, האקליפטוס שייבש את ביצת "בס בבלון" שליד קיבוץ משמרות. וגם, ממש לא מפה, משם, מהמרחבים, מהטבע האחר. מאיר נולד מהאקליפטוס. מפה ומשם.
יש לשירים של מאיר אריאל תכונה משונה: הם נכנסים לך לביוגרפיה. הופכים להיות שיריך, נוף נפשך, המילים שאיתן אתה מנסה להסביר. בסוף כל משפט שאתה אומר יושב מאיר אריאל עם נרגילה, ואתה מבקש לגמול לו טובה. כל שנותר לך זה לשמוע שוב ושוב.

אלבום של שאלות: ראיון עם ארז לב ארי

  • התפרסם במוסף ראש השנה תשע"א של 'מקור ראשון'

"קשה לי להתחבר לגל השירים הרוחנקים האלה בסגנון של 'תהיה שמח'. זה לא משהו שאני יכול להקשיב לו, אולי רק בחפלות". ארז לב ארי.

לפעמים צריך רק שורה אחת, ישירה, פשוטה, לא מתחכמת: "מה עושים עם הצדק הזה על הבוקר" שאל ארז לב ארי באלבומו הקודם, 'שמחת הפרטים הקטנים', שייצא ב-2007. נראה לי שזה היה הרגע שלב ארי קנה אותי. הוא לא היה הראשון ששאל את זה; מאיר אריאל שר ב'היכנסי כבר לאוטו וניסע': "מה את כל כך צודקת, מה את כל כך באמת חושבת שאת, הצדק היחידי עלי אדמות עלי אדמות?", יהודה עמיחי פסק כבר מזמן כ"מן המקום שבו אנו צודקים, לא יצמחו לעולם פרחים באביב", ובכל זאת – לב ארי נכנס למועדון המכובד הזה, שצדק לא מהווה בו מטרה עליונה, וניסח את העניין מחדש. חוצמזה הייתי אז חייל בטירונות ולמפקד שבא אלינו כל בוקר לפקוד עלינו מטלות קראו בשם המשפחה 'צדק', מה שנתן לשורה פרשנות חדשה בחמש וחצי בבוקר.

במובן מסוים, ארז לב ארי הצליח להיכנס אל תוך הדי.אן.אי של המוזיקה הישראלית. השאלה אם במהירות או באטיות תלויה בצורה שבה מספרים את הסיפור. אפשרות אחת: אלבום בכורה ראשון בגיל 37, 16,000 עותקים בעידן של הורדות כנורמה, ושורה של להיטים שנחרשו ברדיו ('מה אעשה', 'צדק', 'ליבבתיני','אנה אפנה'). אפשרות שנייה: אלבום בכורה ראשון רק בגיל 37, אחרי שנים של לווי אמנים אחרים בגיטרה (ממאיר בנאי, אתי אנקרי ועד לאה שבת), ולהקות קטנות ('כשניקו תתחיל לדבר', 'אייל קופמן והנגרים'). כך או כך 'ארגמן' אלבומו החדש של לב ארי, חותם סופית את מקומו בשרשרת הגנום של המוזיקה הישראלית, אלבום בעל חותם גנטי מובהק של אהוד בנאי וברי סחרוף (עם בנאי משתף לב ארי פעלה לעתים קרובות, וגם עם סחרוף יופיע בקרוב) אבל גם בעל מרחב אישי ייחודי. כיף לפרגן לארז לב ארי. הוא מרוויח את המחמאות בצדק, הוא אדם כנה וצנוע, לעתים ממש ביישן.
'ארגמן' הוא אלבום שונה מקודמו. בוגר, מקצועי ומהודק יותר. לב ארי מספר ששיר הנושא – והשיר הטוב ביותר באלבום לטעמי – ניכתב בכלל לאלבום הקודם: "'ארגמן' היה השיר היחיד שהיה לי ולא הכנסתי ל'שמחת הפרטים הקטנים'. זה הרגיש אז לא כל כך קשור. היה דיסק שלם גם בלי השיר הזה. היום אני מבין שזה קרה כדי שזה יהיה השיר של האלבום הזה. הוא היה צריך להיות שיר נושא. בגירסה הקודמת הייתה לו צורה אחרת לגמרי, יותר איטית, ארוכה. הוא היה כמעט 12 דקות"
אחת התחושות החזקות ב'ארגמן' היא שמדובר באלבום של שאלות. אם ב'שמחת הפרטים הקטנים' הייתה מין אוירה של 'שיר השירים' – בשפה, ברומנטיקה במנגינה – ב'ארגמן' נדמה ששומעים יותר את שלמה המאוחר של קהלת, או מזמורי תהלים.
"יש בזה הרבה. למרות שהאלבום הקודם יצא לפני שנתיים, השירים שלו נכתבו לפני שבע-שמונה שנים ורק נאספו שם. זה היה זמן אחר של החיים, הייתי עוד רווק ובדיוק הכרתי את אשתי, זה היה זמן של חיזור. אחרי זה התחתנו, ואחרי החתונה מגיעות גם מריבות, ואז כתבתי את 'מה עושים עם הצדק הזה על הבוקר'. היום, לעומת זאת, כתבתי את 'בסוף היום זה רק אני וזה רק את והילדים ואלוהים וכל השאר הבל הבלים'. אלו תקופות שונות, שירים שבאו ממקום אחר. היום אני אב לשלושה ילדים, וזה מכתיב סדר יום שונה ופחדים שונים. אז לא היו לי כל כך הרבה פחדים."
איך נכתבו השירים לאלבום הזה?
"חלקם באו מאוד מהר, אחר כך נהיה קצת לחץ להשלים את זה לאלבום. עקרונית אתה יכול למשוך את זה שנים, כמו עם האלבום הראשון, שם באמת יש את כל תקופות החיים. לא ידעתי אז מה יצא מזה, חוויתי חוויות וכתבתי שירים. באופן עקרוני אני לא כל כך 'ממציא שירים', אני כותב את מה שאני עובר, מתרגם את החוויות לכתיבה. המקרה היוצא דופן הוא 'אנא אפנה' השיר שליווה את 'סרוגים'; הם הגיעו אלי עם שלושה פרקים, שיש להם כבר סיפור ונושא. ואחרי שראיתי והתחברתי יצא מין שיר בהזמנה. אצלי עד שכבר מגיע שיר אז הוא לרוב ניכנס לאלבום, אין לי 20 שירים שמתוכם אני בוחר 10. את האלבום הזה אספתי והגענו לתשעה וזה היה שלם.
דווקא לחנים יש לי המון. אבל בדרך כלל – למרות שה' יכול להפתיע אותי – כשיש לחן אין לו מלים. זה משהו שבא ביחד אצלי: או 'ניגון' או שיר. לא קרה עדיין שהיה לי לחן והצלחתי להלביש לו מלים, למרות שניסיתי המון. בכלל, כשאני מחפש זה לא בא. זה יכול לבוא במקרה שאני בקניות בשוק. אבל אני מרגיש שיש ערך לחיפוש, כלומר: אם לא הייתי יושב בלילה הקודם ומנסה לכתוב כנראה שבבוקר בשוק לא היה מגיע כלום."

אני פוגש את לב ארי באולפן הביתי שהוא בנה מעל הדירה שלו בשכונת 'יד אליהו' בתל אביב. הוא עקר לכאן לפני כמה שנים מנווה צדק, "לא מעבר קל" כהגדרתו, "'יד אליהו' לוקחת אותי אחורה למקום שבו גדלתי בקריות. יש כאן שוק ושכונה ומשהו יותר חם, אבל האמת נראה לי ששם היה לי יותר ספייס". הוא חי היום מהמוזיקה "לא רק מהמוזיקה שלי, אבל כבר כמה שנים ברוך ה' רק מוזיקה". האלבום הוקלט כאן בחדר הזה המלא גיטרות ודיסקים, את המיקסים עשה יחד עם ארתור אליהו, שם מנגן בבס. פטריק סבג עיבד וכתב איתו חלק מהשירים, אורן צור תרם כינור דומיננטי וז'אן פול זימבריס תופים. תורם נוסף לאלבום היה דני אמיר שתרגם את 'פרמיטיבים' שירו של האומן האמריקאי טי בון ברנט (T Bone Burnett). המוזיקה היא פולק אמריקאי, והטקסט החידתי שמלווה אותה מספר רסיסי מעשה על זקן שגר בקצה העיר ש"הוא בז לאושר ובז לבושה" ולאישה ש"רוצה אותי פרא ורוצה אותי רך", ופותח בכלל בפרימיטיביים שעוטים מסיכות וצבעים להניס את אויבי העם. "אני חייב להודות שלא הכרתי את השיר לפני שעוזי פרוייס מאן, אמ,סי, שהוא גם מנהלי האישי בא אלי איתו" מספר לב ארי, "התרגום מאוד נאמן לטעמי, ולמרות שבהתחלה השיר היה מעט זר, היום אני מרגיש שהוא חלק ממני"
יש בשיר הזה טון מחאתי מובהק
"יש כאן מחאה; מי הם 'אויבי העם'? את מי הם מניסים? מי המניס? אני לא רוצה להכניס לשאלות פוליטיות של שמאל וימין. אבל אני כן יכול להגיד שבאופן כללי הנהגה של ממש אין כרגע משום צד. אז כן, זה בעצם סוג של פרימיטיביים, והם עוטים על עצמם מסכות וצבעים של מנהיג שבא 'להניס את אויבי העם'. אבל אני כבר לא יודע מי האוהב ומי האויב, וכנראה שעד שיבוא המשיח זה יישאר נורא מבולבל."
טקסט נוסף שלא אתה כתבת הוא "מלחמה אבודה" של דוד אבידן (מופיע במקור בספר "משהו בשביל מישהו") מה משך אותך לשיר הזה?
"בשלב חיפוש השירים, חיפשתי הרבה וזה לא קרה. יש לי חבר טוב שגר בישוב 'אלון' והוא כל הזמן אמר לי תבוא אלי, תשב. תכתוב אצלי קצת. הבית שלו יושב על לוקיישן שחולש על כל המדבר וזה נשמע טוב. נסעתי אליו, ולא קרה כלום. אבל כשהוא החזיר אותי לתחנה ראיתי באסטה של ספרים עם ספר של דוד אבידן בעשרים שקל, אמרתי אוקי, ולקחתי את הספר. הדבר הראשון שתפס אותי היה השיר הזה. בפועל הייתי צריך לקצר אותו מעט כי הוא ארוך. זה שיר שבעצם מדבר על השואה, ואני מרגיש שכשאתה קורא את השיר אפשר לראות את היהודי הזקן והמותש – שהוא נמר שכבר לא מזיק, פחות חזק ומסכן – אבל עדיין נמר. אני רואה את האנשים ש'חלמו על ארצות חמות וימים טובם של נקמה' – כשאתה נמצא בסבל כזה וחווה רוע מזן כזה, ימים טובים בשבילך הם ימים של נקמה. לא של שלום. בכלל, אבידן היה מאוד חילוני אבל הוא מאוד דתי בעיני. אני מרגיש שהבורא נוכח אצלו בחיים."
יש תחושה של הרהור שמלווה את השירים, אולי יותר מכל בשיר הסוגר 'בבוא יומי'
'בבוא יומי' זה שיר שמדבר על היום בו אתה עומד למעלה. ומה תגיד אז? שגברה עליך תשוקתך? זה שיר על המבוכה הזאת. את הסוף שלו, בו אני מצטט מתפילת יום כיפור אני רואה כמחאה; מחאה נגד ה'אני המצליח' ה'אני ועוצם ידי', ה'אני ראש ממשלה' – מה אנחנו? מה חיינו? מה חסדינו? מה גבורתינו? אנחנו כל היום מתגאים בגבורות, בעיקר כלפי חוץ. בעיני כל מה שאני לומד ומתרגל – הכל זה בשביל שלום בית. יותר קל לי להיות איש נחמד מחוץ לבית, שם אני אדם סבלני ונימוסי. אבל בסוף היום העבודה האמיתית זה לא ההצגה שאתה עושה בחוץ – אני אומן ואני רגיש וכל זה – אלא הבית. אני לא מפחד משירים עצובים. שיר עצוב יכול לשמח אותי מאוד, הוא נוגע באיזה רגש חבוי. יש הבדל בין שיר עצוב מהסטרא אחרא שמוריד אתך, לבין שיר עצוב, נוגה, שיכול להעלות. קשה לי להתחבר לגל השירים הרוחנקים האלה בסגנון של 'תהיה שמח'. זה לא משהו שאני יכול להקשיב לו, אולי רק בחפלות".


בדרך כלל מקוטלג לב ארי כחלק מהטרנד היהודי שכבש את הפליליסט בשנים האחרונות. אבל בניגוד לאחרים אין בו אילוץ, או גזירת קופן. הצורה החלקה בה הפיוט והפסוקים משתלבים בטקסט האישי שלו מוכיחה שלא לשם הנפנוף הוא מביא אותם אלא מחדרי ליבו. "אני חושב שאחת השאלות ששאלו אותי הכי הרבה היא 'האם אני חלק מהטרנד היהודי במוזיקה הישראלית', ותמיד עניתי שאני חושב שזו לא אופנה חולפת. פשוט יצא שהרבה אנשים הוציאו ביחד אלבומים דומים. והייתה פתיחות לקבל אותם, והיום זה כבר לא מפחיד כמו פעם, שאריק איינשטיין כתב על אורי זהר שירי פרידה אחרי שחזר בתשובה"
קשה לפספס את הבד העבה שמונח על הראש שלך, אתה מרגיש מסומן?
"אני לובש את זה כי זה יפה לי, ולא ברור מה זה – זה יכול להיות כובע או כיפה. אני שומר מצוות, שבת, תפילין – אבל הסדר יום שלי הוא עדיין לא סדר יום של אדם דתי. הכיפה הזאת קשורה למצב שאני נמצא בו. כנראה שכשאני אשים ציצית אני אדע שזהו. ואני באמת כבר הרבה זמן חושב על זה".
איך היה המעבר המאוחר מגיטריסט לזמר שעומד בקדמת הבמה?
"אני לא זמר מקצועי כזה, אני פשוט שר את השירים שלי. אין לי יכולת ווקליות יוצאות דופן, לא למדתי פיתוח קול. בעיקרון זה לא הכי טבעי לי. שנים הייתי גיטריסט ואת זה אני יודע לעשות טוב מאוד. עכשיו הרבה יותר קל לי להופיע מלפני כמה שנים, נניח. בהתחלה ההופעות היו קשות מאוד, כמעט ולא יצא לי קול. אבל עכשיו זה זורם. השינוי הוא גם שינוי בחיים – לפני חמש שנים הייתי אדם יותר סגור ולא היה לי קל לעמוד מול אנשים ולחשוף הכל."
זה שונה לעומת הדיסק?
"הקושי הוא בעיקר בהופעות. הדיסק, ברגע שהוא יוצא, הוא מנותק ממך, זה כבר לא ממש שלך. יש לו חיים משל עצמו, אני לא מכיר את מי שקנה אותו, אני הולך ברחוב ושומע אותו מהמכולת. המפגש האמיתי קורה על במה, מול קהל."
אתה מחליף עכשיו את אמיר צורף כגיטריסט בהופעות של אביתר בנאי, זה קצת לחזור שוב למקום הזה?
"זה כיף לחזור להיות גיטריסט עוד פעם, לחזור להיות נגן בפינה שלי, עם האפקטים של הגיטרה. אני נהנה מאוד לעבוד עם אביתר, זו חוויה מדהימה וזה כיף. אני שומע את השירים שלו הרבה בזמן האחרון, ויש שם משהו כל כך טהור ועמוק ורגיש ונקי מאוד מאוד. פתאום אני מבין את הטקסטים יותר, והשירים מתגלים לי מחדש. בינתיים אני מחליף את אמיר רק לכמה הופעות אבל אני מקווה שיהיו יותר. אנחנו עושים בהופעות גם שירים שלי את 'צדק' ו'אנא אפנה', ושרים ביחד את 'תחרות כלבים' ואת 'מה אעשה'."


להרשם לבלוג ולקבל עדכונים על רשומות במייל

הצטרפו אל 210 שכבר עוקבים אחריו

ארכיון

עמודים

Follow me on Twitter