Posts Tagged 'פונץ''

חותר אל הדבר החדש – ראיון עם שלום גד

[פורסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון', 15.3.2013]

"הביטלס והסטונס הם הספר בראשית שלי". שלום גד (צילום: אלי שאולי)

יש עולם שמתנהל רחוק, אבל מספיק קרוב, לעולם המוזיקה הישראלית הפופולרית, ובו שלום גד הוא השם הגדול ביותר. זה עולם טוב, מיוחד, עולם עם הרבה קשב ולא מעט פוזה. בעולם הזה, העולם האלטרנטיבי, יש אנשים מבוגרים שמצטטים שורות שלו באדיקות של תיכוניסטים, ותיכוניסטים שבזים לסדר הממוסחר ונשבעים בשמו של גד אל מול הפלייליסט של גלגל"צ.

אבל רוב האנשים שישאלו את עצמם איזה שיר של שלום גד הם מכירים, יישארו ככל הנראה ללא תשובה. גד אומנם יוצר מוזיקה מאז סוף שנות השמונים, אבל רוב הסיכויים שלא תמצאו אותה בחנויות או ברדיו. השירים שלו עוברים ברשת, עם עדת מעריצים קטנה שתופחת כל הזמן, וחוגגת איתו עכשיו את טרילוגיית "המצב". את הטרילוגיה יצר בשנים האחרונות, ועכשיו היא יוצאת באלבום הארד־קופי בפעם הראשונה, אחרי שנים של גלות וירטואלית.

שלושת האלבומים שמרכיבים את "המצב" – "תל אביב, תל אביב", "תלמי אליהו" ו"ירושלים" – יצאו באינטרנט בקצב ממוצע של חצי שנה לאלבום והציעו שלוש נקודות מבט חשופות של גד, מעורבבות בכאן ובעכשיו. ההחלטה על הפורמט המחייב הזה, טרילוגיה, דווקא הייתה כהגדרתו של גד "החלטה די אינסטינקטיבית, ממש החלטה של שניות".

"היא התחילה משיר קטן אחד בשם 'המצב' מאלבום שקדם לטרילוגיה – 'העבד – שירי ארץ ישראל'", מספר גד, "והשיר התפתח לדבר קצת יותר גדול. ואז שאלתי את עצמי: 'למה שאני לא אעשה על זה שלושה אלבומים?'. עשר דקות אחר כך שאלתי את עצמי שוב אם אני נורמלי – אבל בראש כבר התקבלה ההחלטה, וזה נעשה למרות שזאת החלטה מלחיצה".

גד נולד בצרפת בשנת 1965 ועלה לארץ עם משפחתו בגיל עשר. הוא גדל במושב תלמי אליהו, שנושא גם את שמו של האלבום השלישי בטרילוגיה (תלמי אליהו הוא גם כור מחצבתה של להקת אלג'יר, שבה היה שותף אחיו הצעיר אביב גדג'). הוא החל את הקריירה המוזיקלית שלו בלהקת פונץ' כבסיסט, ומשהו מחוויותיו בעיר הגדולה נמצא גם ב"תל אביב, תל אביב" שפותח את הטרילוגיה. לאחר התפרקותה הראשונה של הלהקה יצא לדרך עצמאית עם הרכב הליווי שלו "היהלומים".

בטרילוגיה לכל אלבום יש 'מצב רוחאחרשקשור כמובן גם לשם 'הגיאוגרפישל כל אלבוםאבל לפעמים ישתחושה שחלק מהשירים באלבום אחד יכלו להופיע גם באחר.

"לחלוטין. כמו שגם חלק מהאנשים שגרים ביישובים שעל שמם נקראים התקליטים יכלו לגור ביישוב אחר, יכלו להיות אזרחים של עיר אחרת. הקונספט הזה של טרילוגיה ושמות הערים שימש אותי בעיקר כדי להדביק את השירים ביחד. בסופו של דבר זה הרבה יותר בשבילי מאשר בשביל המאזין. מין רעיון שעומד מאחורי הדברים. כמו שאתה רוצה לעשות מפגש של חברים וממציא תירוץ כמו 'יש לי יומולדת, בואו נעשה מסיבה' – ככה גם הטרילוגיה, הקונספט, זאת הייתה סיבה בשבילי לקחת את השירים ולשים אותם ביחד.

אבל זה לא רק תירוץ. אני באמת חושב שהיום אתה צריך להכניס את הדברים לתוך קונטקסט כדי שהם יעבדו. אחרת, זה כמו לראות רק סצנה מסרט ולא את כל הסרט עצמו – הקונטקסט המלא מאפשר לך להבין את הפרטים".

למרות שכל שיר עומד גם בפני עצמו.

"כן, אבל אני מעדיף להשוות את זה ללהקה או לקבוצת כדורגל – אני בוחן גם את ה'ביחד' וגם את ה'לחוד'. לכל אחד לחוד צריכה להיות הצדקה, אבל חשוב שזה יהיה בתוך קונטקסט".

המציאות שאנחנו חיים בה היא לא ממילא קונטקסט?

"פעם זה באמת היה ככה: הרחוב היה קונטקסט, ואם שמעת שיר ברחוב הוא היה בהקשר של הזמן והמקום. אבל היום העולם התרבותי כל כך פרוץ, אנחנו שומעים רק רעש מכל הכיוונים, ככה שהזמן והמקום הנוכחים הם כבר לא קונטקסט, הם מיליון קונטקסטים בו זמנית. מיליון תחנות רדיו וטלוויזיה, מיליון טעמים בו זמנית. היום, כשאתה משחרר שיר בלי קונטקסט מוגדר לא תמיד תמצא לו משמעות".

למרות שגם השם של הטרילוגיה ,"המצב", הוא מין קונטקסט מעורפל מאוד.

"הבון־טון היום הוא להגיד 'מה יהיה עם המצב?'. זה הפך להיות מין משפט שאומרים, כמו 'אני אוהב אותך'. לכן, כשאני כותב ככה על 'המצב' אני הולך בין המוקשים, ומחפש כל הזמן איך לעשות את זה בדרך שלי. אבל האמת היא שבחלומות שלי הייתי שמח לעשות דווקא תקליט אסקפיסטי לגמרי".

למה רק בחלומות?

"זה חלומות כי זה אומר לוותר על משהו שחשוב לי. ביצירת אמנות יש עולם הדמיון ויש המציאות, והחכמה היא ליצור איזה גשר. בסופו של דבר אם אתה רק בעולם הדמיון רק אמנים יבינו את זה. אמנות צריכה גם לדבר לאנשים שרואים חדשות ויוצאים לעבודה. אמנות צריכה בסופו של דבר לתקשר עם 'המצב' כדי לעניין אנשים שהם לא 'אמנים'. זה כמו היסטוריון שרוצה להסביר את ההיסטוריה וצריך לתקשר ולהדגים אותה בעזרת המצב היום. גם כשעושים סרט היסטורי בקולנוע – אתה מעבד את זה בצורה שתדבר לאנשים בני ימינו".

זה שיקול שיווקי?

"לא, זה שיקול פדגוגי. מצד שני, הדבר הכי גרוע בעיניי זה לשמוע תקליט שמדבר רק ברובד של החדשות בעיתון. האתגר הוא לעשות משהו אקטואלי שגם נכנס לעולם של דמיון".

באלבומים שיצרת לפני הטרילוגיה האקטואליה הרבה פחות נוכחתכמעט לא קיימת.

"בעבר באמת חשבתי שאתה לא צריך מוזיקאי שיגיד לך שהפוליטיקאי משקר ולא אהבתי את מה שאמנים אחרים עשו מהאקטואליה. הנושאים האלה הפכו ממש למחסום אצלי. אבל לאט לאט הנושאים שכתבתי עליהם, מה שנקרא 'הנושאים הקבועים', נגמרו לי. אז החלטתי לעשות את זה בדרך שלי. נגיד השיר 'בחירות 2017' – זה 2017 כי לא רציתי שיחשבו שאני מדבר על הממשלה הנוכחית. זה שיר על בחירות אישיות, על לקיחת אחריות אישית על היום יום, לצד ההבנה שיש בזה גם מהמציאות האקטואלית. המסר של השיר, אם יש כזה, הוא שבחירות הן דבר שצריך לקבל ולעשות כל הזמן. מטרת העל היא לא לכתוב משהו אקטואלי אלא לרסס על האקטואליה קצת בושם, למצוא בה את הקסם. לא רק להגיד איך אתה רואה את המצב. את זה אומרים בחדשות, בין הפרסומות".

גד הוא ההפך הגמור מקלישאת "האמן האלטרנטיבי": הוא ישיר וכן, חף מנפיחות עצמית, לא כועס או בז לקהל שאין לו. להפך. כשאנחנו מדברים על קולנוע אהוב הוא מזכיר לצד לינץ' והיצ'קוק את סרטי הארי פוטר ולהיטי בלוקבאסטר נוספים. "יצירות שדורשות מעצמן את כל מה שאפשר לדרוש", הוא מסביר. "צבעוני ומבדר ומתקשר – זה נהדר. גם במוזיקה אני מאוד מעריך מיינסטרים". בשנים האחרונות הוא שומע הרבה מחזות זמר.

"במיוחד של סטיבן סונדהיים ('סיפור הפרברים'). זה אולי מפתיע, אבל 'שירי ארץ ישראל' היה על גבול המחזמר. אני חושב שיש הרבה מה ללמוד משם בתחום של בניית שירים. הרבה דברים זזים שם בעומק ודוחפים את גבולות הז'אנר, ברוק ובפופ החידושים הם בעיקר בתחום של הסאונד".

ומוזיקה חדשה?

"אני שומע עכשיו את האלבום האחרון של אלקטרה וזה טוב מאוד. אבל באופן עקרוני אני חסר מנוחה במוזיקה מודרנית, מאבד מהר מאוד את הסבלנות. אני בעיקר מחפש דברים. חוזר לשמוע הרבה מוזיקה קלאסית, וכמו שחוזרים כל פעם לספר בראשית – אני חוזר לביטלס ולסטונס. הם הספר בראשית שלי, הרקע שלי".

אבל בעבודות שלך יש דווקא משהו מאוד ישראליהן אפילו תשובה לא רעה בכלל לשאלת יאיר לפיד שכזו: 'מה ישראלי בעיניך'.

 "כשאתה כותב בדרך שלך לא משנה מה תשיר, תמיד תהיה סך כל הדברים שמרכיבים אותך, שזה באמת המון ישראלי אבל כמובן גם המון השפעות אחרות. אני מרגיש שמשני הצדדים, אלה שבזים לארץ ומסתכלים לחו"ל ואלו שבזים לחו"ל ומקדשים את הארץ, יש בעצם כיוון מאוד אגוצנטרי – וזה לא הישג גדול במיוחד. צריך לקחת השפעות מבחוץ, לראות מה יש לנו ללמוד ובחלק מהזמן להגיד 'כן, בזה אנחנו הכי טובים'".

החלק הישראלי נוכח אצלך?

"בשפה. הדבר הכי יהודי בעיניי הוא לקחת מילים ולהתפלפל בהן, לחקור אותן, לחקור את עצמך דרך מילים. אתה יכול למצוא את זה גם אצל בוב דילן או לאונרד כהן. זאת תכונה יהודית לגמרי".

חשבת פעם לחזור לצרפתשם חיית כילד?

"אני באמת לא מבין איזה פוטנציאל יש לתרבות הזאת עכשיו. תור הזהב נגמר במערב. גם בצרפת, גם באנגליה – הדברים הגדולים כבר קרו, כמו שליוונים היה הרגע שלהם ואחר כך ההיסטוריה המשיכה הלאה. אני חושב שכאן אנחנו בארץ בפוטנציאל. תקופת תור הזהב יכולה להיות גם קשה מבחינה כללית, מבחינה פוליטית".

אם ככה אנחנו בטוח בדרך.

"כנראה שכן. אמן צריך לחתור כל הזמן לדבר החדש. אם אתה יוצר במקום כמו ישראל – אתה צריך להתייחס לישראל כמקום שממנו יבוא הדבר הבא. אבל אתה חייב כמובן להביא דשן מחו"ל – סטנדרטים של הפקה וסאונד והשפעות. יהודים, באופן כללי, משפיעים והשפיעו על כל דבר שיש בעולם. המפתח הוא לשלב את הגאווה להיות ישראלי ומצד שני להיות בעל ביקורת עצמית. מה שגורם לפעמים לרוק הישראלי להיות פרובינציאלי הוא המחשבה של היוצרים שלישראל אין כבר מה להוסיף".

אחת הצרות הגדולות בעולם האלטרנטיבי נמצאת בחוסר היכולת לתרגם את היצירה למזומנים. למעשה, גד קרא לאלבום הסולו השני שלו על שם אחת מהשלמות ההכנסה שלו – "תנועות מטאטא מהירות". לכך מצטרף גם חוסר העניין של חברות התקליטים המסודרות ב"אלבומים לא כלכליים". אבל אם פעם התוצאה של ההתעלמות הזאת הייתה שיתוק, היום יש את האינטרנט. "בטבע שלי אני לא אוהב להתאמץ במקום שלא שווה להתאמץ", מסביר גד. "הוצאת דיסקים הפכה להיות כאב ראש. בלגן מול חברות תקליטים, וצריך לדאוג כל הזמן שזה יהיה בחנויות. בעיניי זה דבר שצריך לעשות רק אם זה נוח וקל ופשוט. השאלה היא, מבחינת המוזיקאי, 'מתחשק לך לעשות את זה?'. הטרילוגיה יוצאת בהארד קופי בזכות אסף רחמני מ'קמע', שבא עם רעיון ולקח את זה על עצמו. אני אמרתי שאני בעד כל עוד אני לא צריך להתעסק בכל המסביב".

אתה לא רק מוכר את זה ברשתאתה גם מבקש עשרים שקלים בלבדומאפשר לשמוע הכול בחינם.

"בן אדם יכול לשמוע בחינם את יצירות המופת הגדולות בהיסטריה בקליק אחד באינטרנט – אבל דורשים ממנו לקנות תקליט בלי שהוא מכיר שיר אחד. פעם בלי לשמוע שלושה־ארבעה שירים מדיסק ברדיו אף אחד לא היה קונה אותו – והשירים שלי הרי לא מושמעים ברדיו. אני מרגיש שזה לא הוגן בשביל המאזין לקנות בלי לשמוע קודם.

"גם המחיר הוא חלק מהמעגל. כל החוקים השתנו בעולם החדש. זה לא לעניין שאתה עושה תקליט בעשירית מהעלות של פעם ועדיין תבקש את אותו מחיר, זה מושחת. אני חושב שמוזיקה צריכה להיות במחיר הגון ובמיידיות. ככה זה גם אצלי כמאזין: כשאני אוהב שיר אני לא רוצה להתחיל 
לחפש בחנויות".

צריף עם גיטרה: ראיון עם רוני שויקה לרגל צאת ספרו 'שיר חדש – דרשות על יצירות רוק ישראליות'

 חוקר ספרות הגאונים ונצר למשפחת דרשנים ממצרים הוציא כעת ספר דרשות על הרוק הישראלי. דנה ברגר ולהקת אלג'יר לומדים אצלו בקול עם התנאים והרמב"ם

  (התפרסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' 16/9/2011)

שיר חדש: רוני שויקה (כרמל)

"אני מעשן רק כשאני צריך. אף פעם לא יותר ממה שאני צריך", פותח גבריאל בלחסן מלהקת אלג'יר את השיר 'בתוך הצינורות'. "אם היה לי כוח הייתי קם וצועק, בורח, מתפרק, אף פעם לא חוזר יותר", הוא צולל אל תוך הצינורות. בין כדורי ההרגעה בדבש לניסיון להתרכז בחלומות שלו הוא מוצא את עצמו עמוק בתוך הצינורות. אבל על אילו צינורות בכלל אנחנו מדברים? רוני שויקה שמע שם את קול צינורות תפילתו של יונה הנביא במעי הדגה, את "תהום לתהום קורא לקול צינוריך" מתוך ספר תהילים, והוא שומע שם גם את הזוהר ואת המדרשים ויוצר מהם מדרש חדש.

העניין הוא ששויקה לא נראה כמו הטייפקאסט הרגיל של מעריצי אלג'יר. שום דבר באיש השקט והמסודר שיושב מולי לא מסגיר שהוא ב'תוך הצינורות'. אבל אלג'יר (על אגפיה השונים) הם חלק מרכזי בספרו עב הכרס 'שיר חדש' (הוצאת 'כרמל') שראה אור לאחרונה, ומבקש לדרוש דרשות שיוצאות משירי הרוק המנוגנים על במת ה'ברבי'. יש כאן הקריאות הצפויות ב'חיית הברזל' של מאיר אריאל ו'עגל הזהב' לאהוד בנאי, אבל גם קריאות מפתיעות המגיעות אל בית המקדש האלטרנטיבי שבונה שלום גד מאלכוהול ואפילו אל ההרכב נאג' חמאדי. שויקה יוצר בספר שפה משותפת בין המאמרים התורניים ובין השירים הפופולריים, והפופולריים פחות, של הרוק הישראלי. זה ספר עמוק ורציני שלא שוכח לקרוץ לפעמים, והוא עמוס הפתעות כמו טקסט מדהים של עוזי וייל וכתבי יד אבודים מהגניזה הקהירית.

שויקה (44) נולד ברחובות וגדל בירושלים. הוא בוגר ישיבה תיכונית ('נתיב מאיר') וישיבת הסדר ('הר עציון'). בעל תואר שלישי בתלמוד עם התמחות בספרות ההלכות של הגאונים. נושאי המחקר שלו מופיעים בספר לפרקים ומעשירים אותו. פרופ' שקולניק האב, גיבורו הדקדקן של יוסף סידר בסרט "הערת שוליים", יכול לכחכח ידיים בהנאה מול דיוקי הפילולוגיה הארמית של שויקה.

"תמיד שמעתי מוזיקה, אבל בתור בחור צעיר לא הייתי הולך באופן קבוע להופעות", מספר שויקה. "לפני עשור שנים הגעתי, די בטעות, לפורום מוזיקה ישראלית ב-ynet. זאת הייתה זירה מעניינת: חוץ מהקהל הרחב כתבו שם גם אנשים כמו אהוד בנאי, חמי רודנר ואבישי מתיה. נחשפתי שם אל השוליים של המוזיקה הישראלית, לדברים שלא מגיעים בדרך כלל לרדיו. בנוסף  נחשפתי שם גם לתרבות ההופעות". הוא התחיל ללכת למועדונים הירושלמים של אותה התקופה, בעיקר 'הצוללת הצהובה'  ו'הסינדרום' ז"ל. "בזמנו לא ראיתי הרבה כיפות במקומות האלה, וכשהייתי מגיע למועדונים בתל-אביב אז הכיפות היו נדירות עוד יותר".

מסך אטום של גיטרות

אל אלג'יר הוא הגיע בעקבות הדיבור בפורום. הם עדיין לא הוציאו אז את האלבום 'מנועים קדימה', ושאול מזרחי – המנהל של מועדון ה'ברבי' בת"א – הריץ אותם שבוע אחר שבוע על במת המועדון והתחיל ליצור את ההייפ הנכון לחבורה המיוסרת והמוכשרת מתלמי אליהו. "ערב אחד, ל"ג בעומר שחל להיות במוצאי שבת, אמרתי לעצמי שזו הזדמנות לשבור את צום ההופעות וללכת לראות אותם ב'ברבי'. זאת הייתה הפעם הראשונה שלי שם. הסוד של אלג'יר עדיין לא התגלה באותה התקופה ולא היה הרבה קהל, אבל ההופעה השאירה עליי רושם גדול למרות שלא הבנתי אף מילה. בקושי הצלחתי לעקוב אחרי השירים הארוכים. זה היה בשבילי כמו מסך אטום של גיטרות".

זה מעניין כי עיקר ההתעסקות שלך היא טקסטואלית.

"כן, אבל זה סיקרן, רצתי להבין את המילים. בערב ההשקה של האלבום כבר הייתה לי חוברת המילים. הבנתי שהשיר הכי מעניין – והכי לא מובן – היה 'ירח במזל עקרב'. כמו שכתוב בחוברת, השיר בנוי על סדר העבודה של הכהן הגדול ביום כיפור. זה אמנם היה ברור, אבל כל השאר לא. למחרת יצאתי למילואים של שלושים יום בבקעה. לקחתי איתי את האלבום, מחזור של יום כיפור, משנה מסכת יומא ואת המחשב הנייד. בין טשטוש הגדר והשגרה של המילואים ישבתי לכתוב את הפרק שעוסק בשיר, כמעט כמו שהוא כתוב היום בספר. אחר כך העליתי אותו לפורום. זה היה שרשור של עשרים הודעות שזכו להרבה תגובות".

הפער בין העולם שלך לתהומות הנפש של גדג' ובלחסן לא גרם להתנגשות?

"ברור, זה לא היה קל. אני אמנם לא גר בצריף בתלמי אליהו, אבל לכל אחד יש איזה צריף שבו הוא גר. המצוקות הן מצוקות אנושיות שכל אחד יכול להרגיש. בלחסן אמר פעם אמירה מאוד קשה וכואבת, שהוא היה מוותר על כל האמנות שלו כדי להיות בריא. בסופו של דבר כולנו חולים במובן זה או אחר. אנחנו פשוט מקטינים את זה. אצל אנשים כמו גבריאל בלחסן הסתירה חזקה יותר וזה מתפרץ החוצה".

שויקה סגר מעגל כשערך את ערב ההשקה לספר ב'ברבי' – כשהפעם הוא משמש כאולם ההופעות הביתי.

לנתק דברים מהקשרם

"שיר חדש" הוא ספר דרשות קלאסי. השיר – כמו הפסוק – הוא פלטפורמה שמשמשת את שויקה להביע את רעיונותיו. הוא לא 'מפרש' את השירים אלא פותח אותם לפרשנותו. במהלך מבריק הוא עובר מהשיר 'חירותי' של דנה ברגר אל האגדתא בקידושין שבה אשתו של רבי חייא בר אשי מתחפשת לזונה המפורסמת חרותא. משם הוא מנווט דרך שילה פרבר והכלבים המשוטטים של אהוד ואביתר בנאי עד ל'מעשה מבן מלך ובן שפחה שנתחלפו' שסיפר ר' נחמן מברסלב. "מדרש הוא הטכניקה", הוא מסביר, "והדרשה היא היצירה שלה".

קל לדרוש את השירים של מאיר אריאל, אלג'יר והבנאים כי ברור שהם אמונים על המקורות ומתכתבים איתם, אבל אצל דנה ברגר או שילה פרבר, למשל, יותר קשה לכוון את המהלכים התורניים.

"אני עושה שימוש בשירים בשתי צורות. לפעמים השיר הוא נושא הדרשה, ולפעמים אני משתמש  בשיר כאילוסטרציה או כאסמכתא לרעיונות ודרשות אחרות. לפעמים מספיקות מספר מילים משיר של שילה פרבר שייצמדו יפה לרעיון שאני מדבר עליו עכשיו, בלי לבנות על זה דרשה שלמה".

גם כשמתבוננים בספר כדף מקורות התחושה היא שאתה נקי מאפולוגטיקה: טוני מוריסון, ניטשה וניק קייב יוכיחו כמו הרמב"ם או הרב סולובייצ'יק.

"אני חופשי לגמרי מבחינת החומרים שבהם אני משתמש. כל המהות של הדרשה היא לנתק דברים מהקשרם המקורי. המדרש לוקח פסוק וטוען אותו במשמעות חדשה. זה משפיע קדימה ואחורה – נוצרים הקשרים חדשים. אני מאמין שאנחנו נדרשים לייצר לדברים משמעות.

בצורה יותר רחבה אפשר להגיד שבניגוד לגישה האפלטונית שלפיה המציאות היא ייצוג פגום וחלקי בלבד של אידיאות מושלמות, תפיסת העולם שלי היא שהמציאות כשלעצמה אינה מייצגת דבר ואינה מכסה על מהות נסתרת שאנו צריכים לחשוף. אני מעדיף את הגישה הגורסת כי מהות הדברים אינה אצורה בתוך הדבר אלא נוצרת באמצעות המפגש ביני לבין האובייקט. כלומר, לכל דבר אנו נותנים את משמעותו בעצמנו, ולא באמצעות תהליך של גילוי אלא ביצירה של יש מאין. ככה זה גם בשפה: היא אינה אוסף סימנים למשמעויות העומדות בזכות עצמן, אלא יש בכוחה לברוא מציאות חדשה. לכן אני מרשה לעצמי להשתמש בדרשות בדברים שונים כמו אירועים היסטוריים ושאר חומרים שלא שייכים. עבור ההיסטוריונים אירוע היסטורי הוא מושא למחקר מה קרה. עבורי הוא אבן בניין שאני יכול להשתמש בה בדרשה ולהעניק לה משמעות חדשה, נטולת הקשר כרונולוגי וגיאוגרפי. האם הירח היה אדום או לא אדום – זה חסר משמעות לגמרי. אבל ההסתכלות שלנו על הדברים יוצרת את המשמעות. זה מה שאני עושה בדרשה וככה אני מסתכל על העולם. בעיניי הוא יותר מובן כך. זה מקום שקל לי להתארגן בו בגלל מפת המשמעויות שיצרתי".

קידוש הפשט, זלזול במדרש

אני מרגיש שלא כל הפרקים מאוזנים. אחרי "ירח במזל עקרב" – הפרק המרתק על אלג'יר שהולך צעד אחר צעד עם הטקסט ומאיר אותו מחדש – מגיע הפרק "ירח מוכתם בדם". גם הוא פרק מרתק ועמוס אנקדוטות – אבל בניגוד לפרק הקודם נדמה שהקשר שלו לשיר 'דנה ראתה עב"ם' של פונץ' הוא מעט מאולץ.

"כשגמרתי את הפרק 'ירח במזל עקרב' הרגשתי שחסר לי משהו חשוב, חסרה לי השורה 'כשהירח מוכתם בדם'. אומנם התייחסתי לזה מעט בפרק הקודם אבל הרגשתי שזה לא זה. ואז קפצה לי הנבואה של יואל: 'הַשֶּׁמֶשׁ יֵהָפֵךְ לְחֹשֶׁךְ וְהַיָּרֵחַ לְדָם לִפְנֵי בּוֹא יוֹם ה' הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא', והבנתי שאני לא יכול לוותר על הנבואה הזאת. ובאמת מכאן יצאתי אל אלכסנדר מוקדון ואל מסעות הצלב, ליקוי חמה, ליקוי לבנה והאמונה באסטרולוגיה. אבל אני לא מסכים שזה לא צמוד טקסט. אני מרגיש שבסוף אני לוקח את 'דנה ראתה עב"ם' ומטפל בו בצורה ישירה. אמנם לא כמו 'ירח במזל עקרב' אלא בצורה שונה. מבחינתי אלו שתי טכניקות שונות, ממש כמו במדרש. יש מדרש צמוד טקסט כמו 'מדרש רבה' ויש מדרשים ספרותיים יותר כמו 'פרקי דרבי אליעזר'".

אולי הקושי שלי להבין את הפער בין שני הפרקים קשור למשהו רחב הרבה יותר. "יש בציבור הדתי-לאומי בעיה מאוד קשה עם המדרש והדרשה", מאבחן שויקה שמגיע ממסורת משפחתית של דרשנות מצד סבו הרב אהרן שויקה (שהיה ראש ישיבה במצרים), המצוטט מעט גם בספר. "אין בתרבות התורנית שלנו היום מקום למדרש. שים לב מתי בפעם האחרונה אמרת: 'שמעתי היום דרשה מדהימה!'. אנחנו שומעים שיעורים, הרצאות ודברי תורה מעניינים אבל אנחנו לא שומעים דרשות. אני חושב שאחת התוצאות של המהפכה – המבורכת בעיקרה – של לימוד התנ"ך בעולם הישיבות הציוני-דתי היה קידוש הפשט ויצירת הזנחה וזלזול כלפי עולם המדרש והדרשה. הדבר הזה גרם לכך שתלמידי ישיבה לא מבינים מה זה מדרש, וגם כאשר הם פוגשים בדרשה הם לא יודעים לזהות אותה. לצערי הדרשנות אינה נחשבת היום כדבר הראוי להתכבד בו, ומעטים הרבנים היודעים לדרוש דרשה הראויה לשמה. אני בוגר המערכת הציונית דתית הקלאסית ואני לא זוכר ששמעתי במוסדות האלה דרשות שהשאירו עליי רושם חזק. לא רק עכשיו, אפילו לא בזמן אמיתי".

מה ההבדל בעצם בין שיעור או הרצאה לדרשה?

"אם הפשט מפרש את הטקסט מנקודת המבט של העבר, ולכן שיעור יבקש ללמוד את הטקסט מהמקום הזה, הדרש הוא דרישה מהטקסט להיות רלוונטי עבורנו בהווה. כשאני הולך לבית הכנסת בשבת אני מצפה שידרשו לי את התורה, כלומר: שיהפכו את הטקסט הקדום לדבר שתובע ממני משהו בחיים שלי כאן ועכשיו".

מצד שני, ישנו הפחד מהטמעת המדרש בתודעה וחוסר היכולת להבין את יחסיותו כמבוגר. לי לקח שנים להתגבר על הגירסא דינקותא של הגננת ולהבין שיש פשט ויש מדרש ובפשט רבקה לאו דווקא מתחתנת בגיל שלוש.

"חכמים אמרו: 'וייתן אל משה ככלתו לדבר אתו' – מה זה ככלֹתו? שאם דברי תורה אינם ערבים על שומעיהם ככלה הערבה על בעלה ביום חתונתם – אז עדיף לא להגיד אותם. זה קריטריון אכזרי שאומר שדברי תורה צריכים להינתן בצורה אסתטית, מענגת. פעם שמעתי את הרב יואל בן-נון מצר על כך שאנשים יוצאים מהשיעור ואומרים 'היה שיעור יפה'. שיעור לא צריך להיות יפה, הוא אמר, שיעור צריך להיות אמיתי. אבל דרשה צריכה להיות יפה. בעיניי אחד המבחנים העיקריים לדרשה הוא היופי. החברה שלנו התרחקה מערכים אסתטיים. בדור שלי זה לא היה משהו שצריך לשאוף אליו. הדרשה יכולה ללמד אותנו רגישות ליופי, לתת מקום לאמנות בבית המדרש, לצאת מתוך התורה אל האמנות".

בספר התנועה שלך הפוכה: מתוך האמנות מגיעים לתורה.

"אני באמת למדתי המון תורה מתוך השירים, הם פירשו לי מקורות קלאסיים. למשל, בפרק 'איש ציפור' אני מדבר על התכלת. במסגרת הניסיונות לשחזר את התכלת היה ויכוח על הצבע המדויק. כלומר, הצבע צריך להיות דומה לשמים, אבל לאילו שמים בדיוק?

יש, למשל, השמים של רמי פורטיס: בהתחלה הם בצבע כחול זך ובהמשך הם משתנים לכחול אדמדם (כשם השיר, ע"ח). רש"י כתב: 'צבע התכלת כרקיע המשחיר לעת ערב'. סיון שביט שרה על 'הכחול האפור הזה', ואהוד בנאי מדבר על שמים סגולים. אם היית שואל אותי לפני כן איזה צבע תכלת יש לשמים, הייתי אומר: תכלת זה תכלת, אין מה להסתבך. אבל כשאתה שומע את השירים, אתה מתחיל להרגיש גוונים שונים שלא שמת לב אליהם, ובמקורות שלנו יש להם מקום. תכלת זה לא גוון אחד ברור, נקי, מובהק, אלא גוון מעורבב. כשחשבתי על זה הבנתי שהרעיון אמור לשקף את העבודה שלנו: בשמים יש אש ומים, וכך גם בנו, כמו ששר שמוליק קראוס: 'בן אדם כעץ שתול על מים, שורש מבקש / בן אדם כסנה מול השמים, בו בוערת אש'. יש בנו גם כחול וגם אדום, התורה נמשלה למים, אבל בוערת בנו גם אש – לכן צבע התכלת לא חד-גוני. את כל העושר הזה אתה מגלה דרך השירים".

קרדיט למבצע

בצורה מפתיעה, כאשר שויקה מביא שירי משוררים – בין אם זה אבן גבירול או דוד אבידן – הוא רושם את שמותיהם בסוגריים והקרדיט הולך אל הזמר המבצע. "זו החלטה שקיבלתי בלב שלם וידעתי שאצטרך להסביר", הוא עונה. "מבחינתי זה שאבן גבריאל כתב את 'אדומי השפתות' זה נחמד מאוד – אבל אם ברי סחרוף לא היה מבצע את השיר, השיר לא היה נכנס לתוך התרבות הישראלית העכשווית. סחרוף למעשה הכריז על השירים של אבן גבירול כרלוונטיים. בלי התיווך שלו השיר היה  נשאר במאה ה-11.

"לתת קרדיט למבצע ולא לכותב המילים זה לא דבר מופרך לגמרי. קח למשל את האופרה 'דון ג'ובאני'. באופן טבעי אתה מצמיד את הקרדיט למוצרט, מחבר המוזיקה. מי כתב את הליברית? את מי זה מעניין. אתה משייך את היצירה למלחין המבצע. אותו הדבר במוזיקה הערבית הקלאסית: עבד אל-והאב הוא מלחין ומבצע שהיה מזמין את המילים שלו מאחרים, והם נשארו עלומים בדרך כלל. גם ב'אינתה עומרי' המפורסם: אום כולתום מבצעת, אל-והאב הלחין – אבל מי שכתב את המילים נשאר בצד".

אתה מתייחס ברצינות לטקסטים של הרוק הישראלי, כמו גם בספרו של פרופ' ניסים קלדרון 'יום שני: על שירה ורוק בישראל אחרי יונה וולך'.

"מאוד התרשמתי מהספר של קלדרון. הוא הגיע אליי אחרי שכתב היד שלי כבר היה גמור. מעניין שאנחנו כמעט לא מדברים על אותם אמנים. הוא מתעסק הרבה בערן צור – שבכוונה או לא בכוונה לא נמצא אצלי – וגם רונה קינן ושלום חנוך נעדרים מהספר שלי. ברי סחרוף הוא אחת מנקודות ההשקה הבודדות. אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם הרוק הישראלי הוא שירה או לא שירה. קלדרון בחר להבחין בין שירה לרוק, ויש לכך גם היבט ויזואלי בספר שלו – השירה מנוקדת והטקסטים של הרוק לא מנוקדים. השאלה הזאת לא מענייני כי אין לי בספר התייחסות לשירה שהיא לא רוק".

אבל אתה לא מתייחס בכלל לשירים מבחינה מוסיקלית, רק טקסטואלית. באותה מידה יכולת לבחור משוררים עדכניים ולהעביר את הרעיונות דרכם. יש אמירה בכבדות הראש שאתה מעניק לשירי הרוק.

"אני לא יודע איך להעביר את המוסיקה לטקסט ולכן אין התייחסות מוסיקלית. מצד שני, את רוב השירים שאני כותב עליהם ראיתי בהופעה חיה, ואם לא הייתי רואה אותם בהופעה חיה לא הייתי יכול להתייחס אליהם".

למה דווקא הופעה חיה?

"גיליתי שכשיוצא אלבום ואני מקשיב לו בבית – אני לא כל כך מבין אותו. כשאני הולך לשמוע אותו בהופעה זה פתאום מתחיל להתבהר. אני מרגיש את הדברים בצורה הרבה יותר ישירה. החוויה של ההופעה שונה לגמרי. הטוטאליות שלה. הסאונד שלא צריך לדאוג מהשכנים. בבית אתה לא תמיד מרוכז בחוויה של שמיעת אלבום. אבל כשאתה מגיע להופעה והראש נפתח, אתה שומע דברים שלא שמעת קודם. עוד גיליתי שכששירה לא מולחנת אני לא מצליח להתחבר אליה. זה באמת קצת מוזר וזה מפתיע גם אותי. אני אמנם אוהב את שירת ימי הביניים, אבל שירה עברית מודרנית אני כמעט לא קורא. חבר אמר לי פעם שמכיוון שאני מגיע מבית הכנסת, אני רגיל לשיר שירים, לא לקרוא אותם. כמו ששרים את הפיוטים, את שירת הים או את שיר השירים. לכן אני מחפש בשיר את המוסיקליות שמאחוריו".

מוסיקה כשרה

יש מישהו שרצית להכניס ולא נכנס?

"יש אמנים שאני אוהב ומעריך ובכל אופן הם אינם בספר: כנסיית השכל ונקמת הטרקטור למשל. תמיד נשארים דברים בחוץ, אבל לא שחררתי את הספר עד שהרגשתי שאמרתי את מה שחשוב לי להגיד".

הזכרת קודם את ערן צור כדוגמה למי שלא נמצא אצלך. יש אמנים שצנזרת באופן מודע?

"אני מכיר את השירים של ערן צור וראיתי אותו בהופעה. אם אני לא מצטט אותו זה לא בגלל צנזורה, אלא בגלל שהשירים שלו הם עבורי כמו חריקת מסמר על זכוכית. כשלעצמו זה בסדר, שיר לא אמור לעשות נעים. אבל עוצמת הצרימה פוגעת ביכולת ההקשבה שלי".

אבל גם החומרים של גבריאל בלחסן ואלג'יר הם 'חריקת מסמר על זכוכית', לפעמים חריקה קשה הרבה יותר.

"ובכל אופן הם לא צורמים. יש שם זעקה. ערן צור כותב שירים טובים, הוא מבקש לצרום וצורם. כנראה לא הצלחתי להתמודד איתם. לא צנזרתי את בלחסן ולא את שילה פרבר ואני מצטט בספר שיר של הדרה לוין-ארדי ("ראיתי מלאכים", ע"ח) – וצור לא יותר 'בעייתי' מהם.

"אני מגיע ממקום שבו אתה לא מונע מעצמך לשמוע שום דבר, כל עוד זה פן אמיתי של המציאות. גדלתי בבית שבו הייתה ספריית תקליטים מאוד עשירה. אבא שלי היה מסתובב בעולם ומביא איתו תקליטים. היה לנו אוסף של מוסיקה קלאסית, ישראלית, לועזית, ערבית, יוונית וצרפתית. פעם אחת אמרתי לאבא שלי שיש לנו הרבה סגנונות אבל אין לנו גוספל. בנסיעה הבאה הוא הביא סט של ארבעה אלבומי גוספל".

והדיבור הברסלבי על 'מנגן כשר'?

"אני לא מזדהה עם זה. קראתי מאמר של הרב יובל שרלו על נגינה, הוא פנה שם אל המוסיקאים וביקש מהם לנגן לאט. אני לא מקבל את זה. אי אפשר לכלוא את הרוח. אין, בעיניי, מוסיקה כשרה או לא כשרה. יש מוסיקה טובה ומוסיקה רעה. אם היא ביטוי אותנטי של רוח האדם אז היא מוסיקה טובה. אני לא אוהב מוסיקה אינסטרומנטלית שפועלת על הגוף ומכבה את המוח כמו מוסיקת טרנס, ופופ חסידי משעמם אותי. אבל אני לא מסווג סגנונות מוסיקליים לכשרים ולא כשרים". אני שואל את שויקה אם יש אלבום שהוא מחכה כבר לצאתו. "יש מספיק אלבומים שכבר יצאו ולא הספקתי לשמוע כמו שצריך", הוא אומר, חושב כבר על המדרש הבא.


להרשם לבלוג ולקבל עדכונים על רשומות במייל

הצטרפו אל 210 שכבר עוקבים אחריו

ארכיון

עמודים

Follow me on Twitter