Posts Tagged 'ראיון'

"חרד לקיומו של המקום הזה" – ראיון עם רינו צרור

רינו צרור יצא עם מצלמה ליהודה ושומרון לחפש את המהפכה הבאה. הוא הופתע לגלות שהקבוצה המרכזית התברגנה, טוען שהפמיניזם הדתי מוצה, חושש ממלחמת דת ועדיין רואה בחברה הזו את הקבוצה המשפיעה והדרמטית ביותר בישראל. ראיון אישי, מהמשפחה מטריפולי והילדות ברמת גן ועד הנגמ"ש במלחמת יום כיפור והדלקת המשואה 

[פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ט' תשרי תשע"ה, 3.10.2014]

רינו צרור יצא לצלם סרט דוקומנטרי ביהודה ושומרון, סרט שמנסה לענות על שאלת האמונה של אותם יהודים שבחרו לגור מעבר לקו הירוק. "במה אתם מאמינים?", שואל צרור את המרואיינים השונים, והתשובות שלהם מורכבות מחיבורים שונים של אותן מילות יסוד: אלוהים, אדם, אדמה.

הכותרת הראשונה של הסרט (ששודר לראשונה בשבוע שעבר בערוץ 8 של "הוט") הייתה "אלוהים אחרים". לא פחות. לאחר בקשות של המשתתפים שינה צרור את הכותרת לטעונה פחות: "אני ה'". צרור, כדרכם של חילונים, הוגה את שם־השם בכותרת בשם אדנות; אני א־דוני. "באמת הופתעתי מהרעש", מודה צרור כשהוא מדבר על התגובות להחלפת שם הסרט, "בעיקר מאלו שעשו עניין מהשינוי וגם פירשו את השינוי בצורה כזאת שייצרה לו כוונות חדשות".

הכותרת ב"הארץ" ניסתה לרמוז לשערורייה זוטא: "מתנחלים מחו, ורינו צרור שינה את שם סרטו".

"אין לי כוח לשטויות האלה. בחרתי שם חדש שהוא לא פחות טוב מהשם הראשון", הוא אומר בראיון ראשון בעקבות הסרט. "הבעיה עם 'אלוהים אחרים' הייתה שהוא היה שם פוגע. פוגע לכתחילה. הוא לא אִפשר לצופה לראות ולפתח את הדיון שרציתי להראות. זאת הייתה בחירה בשם טוב, אבל פוסטרי, שטוח. טעיתי כשלא לקחתי בחשבון שמדובר בציטוט מדויק של הדיבר. הרשיתי לעצמי לעשות פרפרזה על דבר שבציבור שלי, החילוני, הוא מקובל, אבל בציבורים של המרואיינים בסרט – לא. ברגע שהבנתי את נקודת הפגיעה – והבנתי באיחור רק אחרי שדיברו איתי חלק מהמשתתפים – לא היה לי ספק בכלל שאני אשנה את זה.

"הכותרת ב'הארץ' אומרת 'המתנחלים מחו' – אבל זה לא 'המתנחלים': אלו משתתפי הסרט. אנשים שצילמתי אותם כשנתיים, שאני מכיר, שפתחו את הכול בכנות מלאה באופן יחסי. אף לא אחד מהם ביקש לראות חומר קודם, ואף אחד לא ביקש לצנזר. בגלל זה אני מכבד את המהלך שלהם, ולכן כשהיה ברור לי שאני פוגע כאן בהם ללא כוונה – החלטתי לשנות. אני מתכוון בסרט להאיר, להתדיין, לטלטל, להציג מציאות. אני לא הולך לריב איתם. זה לא סרט של מריבה".

בניגוד לסרטים קודמים שעסקו בשטחים ונדמו כקרב הורדת ידיים – כמו למשל "ארץ המתנחלים" של חיים יבין – צרור באמת בא להקשיב. "אני לא מוצא טעם בהתכתשות בסרט דוקומנטרי", הוא מצהיר, "אני יכול להתכתש על האינפורמציה בשידור רדיו, למשל. אקטואליה היא פני הרגע ויש בה לפעמים עיסוק בדיני נפשות. אצלנו הרגע מורכב כמובן מביטחון, אבל גם ממזון שלא מגיע לאנשים. שם אני דורש תשובות, ולא מוכן לקבל שום 'מריחה'.

"אבל סרט דוקו מאפשר לך כניסת עומק. להתכתש עם הגיבור שלך בסרט זה לשחק אותה בולדוזר, זה שואו. אני לא הגיבור. קולנועית אני האיש שמביא את התמונה, אבל בשום פנים ואופן אני לא הגיבור של התמונה. המציאות היא הגיבור".

את המציאות מציג צרור בעזרת קשת רחבה של מרואיינים. מהצדדים המתונים שמיוצגים בידי ד"ר מיכה גודמן מאלון, הרב יואל בן־נון מאלון שבות והרבנית מלכה פיוטרקובסקי מתקוע, דרך מתנחלים חילונים כאליקים העצני מקרית ארבע ועד הקצה הפוליטי השני שמתבטא בתוכנית המקדש של יהודה עציון איש עפרה, נערי הגבעות של מאיר ברטלר ותפיסתו של הרב יצחק גינזבורג שמיוצגת בידי תלמדו הבכיר הרב ישראל אריאל מיצהר. כולם מצולמים במגרשים הביתיים שלהם, נינוחים, לא מתלהמים, נכונים לבאר ולהסביר. חלקם הגיעו להקרנת הבכורה של הסרט בסינמטק תל אביב. הוא תוזמן שם מיד אחרי הקרנה מיוחדת של "בית שאן: סרט מלחמה" – סרטו הראשון של צרור (שאותו ביים במשותף עם דורון צברי), יצירת מופת תיעודית על מלחמה אחרת לגמרי ממה שמתרחש בשטחים.

בא להקשיב. רינו צרור ומאיר ברטלר צילומים: מתוך הסרט

מאיר ברטלר ורינו צרור

אנחנו נפגשים לראיון בביתו של צרור ביפו, לא רחוק מהים. ליד הבית בתי תפילה: כמה מסגדים וכמה בתי כנסת קטנים. תלמידים מישיבת ההסדר ביפו הסמוכה הולכים ברחוב ויכולים להשתלב בקלות בצילומי אילוסטרציה של הסרט. קל לזהות את תהליך הג'נטריפיקציה של השכונה: הדשא של השכנים ירוק יותר והטיח שלהם לא מתקלף. צרור הגיע לכאן הרבה לפני התהליך הזה, קנה חורבה בתחילת שנות התשעים ושיפץ בהדרגה ובנעימות. בחצר עץ לימון קטן, בפנים ספרים בערמות. מעל שולחן האוכל ממסוגרים איור של דודו גבע ושער עיתון מצהיב, גם הוא מעשה ידו של גבע, שנושא את הכותרת: "האשכנזים מבינים רק כוח".

הכיפות הסרוגות מעניינות את צרור כבר כמה שנים. "הם מרתקים אותי, אני לא סתם מתעסק בהם לא מעט". את ימי ההתנתקות העביר בגוש קטיף וחזר משם עם תיעוד יוצא דופן שהפך לסרט "תפילת הנערות". אלף נערות שהתאספו בבית הכנסת של נווה דקלים ביום הפינוי, זועקות זעקה נואשת, שירה שלא מפסיקה להדהד בראש גם אחרי שנים.

עוד נחזור ל"תפילת הנערות", אבל בינתיים צרור מספר שלמרות ההיכרות עם העולם של הכיפה הסרוגה, הפתיע אותו מאוד לגלות את "האנמיות של המיינסטרים. זאת הפתעה גדולה כי כשהכול נמצא בכזה מצב נפיץ – צדדים שונים שמדברים באלוהים, וכולם נוגעים באותו ספר וכל אחד פורץ את הגבולות שלו – פתאום הקבוצה הכי מרכזית דוממת לגמרי. מהנהנת לפה ומהנהנת לשם. אתה מצפה לשמוע איזו אמירה משמעותית, חד משמעית, מנהיגותית – ואתה לא שומע. בגלל שאני בא מהעולם החילוני הם נדבקו לי למיינסטרים החילוני האנמי־ ואני פשוט התעלפתי מזה"

במובן מסוים זה טבעו של המיינסטרים בכל מקום, להנהן ולחייך לכולם.

"אבל הדימוי של העולם המחשבתי בכיפה הסרוגה הוא הרבה יותר יצרי ורעשני, ההתנהלות הפנימית מרתקת. העולם הזה הרי עבר בעשרים השנים האחרונות מהפכים משוגעים לגמרי. זאת קבוצה שמידת ההשפעה שלה על החברה בכלל היא הכי דרמטית בישראל. אתה זז איתם ימינה – הכול זז ימינה, אתה זז איתם שמאלה – הכול זז שמאלה. זאת קבוצה שמשנה חיים, משנה מסלול, משנה תנועה. אז בכזה מקום לגלות שכל האמצע הוא בור – זאת הייתה הפתעה מאוד גדולה.

"אני אציג את זה מכיוון אחר: להבנתי המהפכה הנשית בכיפה הסרוגה נמצאת כבר לקראת הסיום שלה. כעת זה רק חלחול פנימה ועבודה על הצעירות שימשיכו את הדרך. אתה רואה בסרט דמות כמו הרבנית מלכה פיוטרקובסקי שהיא תלמידת חכמים ויחד איתה יש קבוצה גדולה מאוד של מנהיגות פמיניסטיות־אורתודוקסיות. קבוצה שאין לה מקבילה בחברה החילונית כקבוצה אינטלקטואלית. יש יחידות, כמובן, בעולם החילוני, אבל יש כוח גדול הרבה יותר בהתנהלות הקבוצתית והקהילתית של הנשים הדתיות, והכוח הזה מאפשר להכפיל את ההישגים כל הזמן. עכשיו, מצד שני, אתה רואה את המורדות שהדת מתגלגלת אליהם בשנים האחרונות, כמו להיכנס לחיבור כזה עם האדמה או היחס לשאלת בית המקדש והעלייה להר הבית היום. בהגדרות שלי זה מגיע לרמה של עבודה זרה".

הרב אליקים לבנון (צילום מתוך הסרט)

אבל אתה מבין את הבעיה של אנשים כמוני עם מה שאתה אומר. אני לומד קולנוע במקום חילוני כמו "סםשפיגל", אבל באותה הנשימה עליתי להר הבית כמה פעמים בחיי כאדם דתי. אני מקשר את העלייה להרלסוגיות של כנות דתית, לא פוליטית.

"אני מבין לגמרי , ואין לי שום בעיה עם הרצון שלך. אבל הנושא של הר הבית הוא לא נושא של חופש הדת או חופש הביטוי. הנושא הוא האם אני רוצה לבנות את בית המקדש על כיפת הסלע מחר".

אבל אני לא רוצה לבנות מחר את בית המקדש על כיפת הסלע ואני כן רוצה להתפלל שם.

"אז אתה טועה כשאתה חושב שהדרך שבה אתה הולך עכשיו לא מגיעה לשם בסופו של דבר. אני מכיר את הנושא של הר הבית טוב, גם מעל וגם מתחת. יש לי בהר עניין היסטורי, ארכיאולוגי וחברתי עצום. דתי־ לא. עליתי עם לא מעט אנשים להר הבית וראיתי את החיל והרעדה – זה לא משהו שאני לא מבין אותו. אבל אתה ולא מעט אנשים אחרים לוקחים את הנושא של הר הבית כאלו יש כאן קיפוח דתי – וזאת שגיאה.

"יש הסכם מדיני חתום בין ישראל לבין ירדן. ההסכם הזה מגדיר את ירדן כמי שיש לה קושאן על הר הבית יחד עם עוד דברים. אתה לא יכול להפר את ההסכם הזה, כי הפרה שכזאת לא מקובלת על אף אחד מראשי מערכת הביטחון בשלושים השנים האחרונות. אתה יכול להגיד: אותי לא מעניין הביטחון, אני רק רוצה להתפלל שם. אבל זאת סוגיה מדינית דרמטית. השאלה היא מה יותר כבד: סוגיית חופש הדת שלך או הסוגיה המדינית־ביטחונית. לפי דעתי – אתם השתגעתם לגמרי. משקל הנזק הוא עצום. זה מתכון לקטסטרופה בשם האלוהים".

יהודה עציון וישראל אריאל אומרים לך בסרט שהאלוהים שלהם הוא לא אותו האלוהים של המוסלמים. ממש"אלוהים אחרים" כשמו המקורי של הסרט.

"ההבנה שאין הסכמה על מונותיאיזם, שיש התנגדות למונח בכלל, הכתה אותי בתדהמה. היה שם קטע חזק מאוד עם יהודה שנולד מתוך הרגע: השיחה על הר הבית והמוסלמים מתרחשת כשברקע קריאות 'אללה אכבר' של המואזין. אנחנו עומדים שם מול כל הרובע המוסלמי ואתה מבין שיהודה רוצה להזיז אותם לטובת בתים לסנהדרין ולהקמת 'קריית הממשלה' המחודשת. עוד הוא מתאר את זה והמאזין מתחיל ב'אללה אכבר'. באותו רגע שאלתי אותו איך הוא מסתדר עם המוזיקה – כי אני לא מכיר בנאדם שהמוזיקה הזאת לא תופסת אותו, לא יעזור לאף אחד כלום – ויהודה נכנס למבוכה, לגמגום. הוא אמר: אם תכבו את המצלמה אני אגיד. בסוף הוא מודה שהוא אוהב את זה, רק שהנושא מפריע לו".

ויש בסרט גם את אליעז כהן שחותר, בדרכו של הרב מנחם פרומן, לסוג חדש של דו־קיום אמוני.

"נכון. אבל יש לא מעט קולות של חברים שגוברים ואומרים 'יש רק אלוהים אחד והוא האלוהים שלנו'. זאת רגרסיה עצומה, עוד רגע אנחנו בחיתים ובאמורים. התפיסה הפרקטית הזאת של אנשים כמו יהודה, שאלוהים צמצם את עצמו עד לנקודת הסלע, והכול עובד רק על פי הקריטריונים המוכרים, היא מין הזיה פנימית שמקבלת ביטוי מעשי. אני חשבתי ככה גם על גוש קטיף. אמרתי שזאת הייתה הזיה גם ב'תפילת הנערות'".

נדמה לי ש"אני ה'" ו"תפילת הנערות" הם שני צדדים כמעט הפוכים. חוסר האונים שאתה מצלם בבית הכנסתבגוש קטיף מול צילום הפגנת הכוח של הרב יצחק גינזבורג בהתוועדות בקבר דוד.

"מה פתאום הפכים? לפי דעתי זה אותו קו. אתה צודק שבין הזכות של 'תפילת הנערות' לבין ההמולה של 'אני ה" – הים הגדול נמצא, אבל למרות זאת הם יושבים על אותה הסקאלה. ב'אני ה" אנחנו רואים אנשים שפשוט עוברים מהתפילה למשהו אחר ומעשי. מעשיות של עבודת האלוהים. כל אחד מהאנשים בסרט עובד במה שהוא דיבר. מיכה גודמן אמר לי: 'אצלנו יש גם את תפילת הנערות וגם את הרב גינזבורג'. בעיניי, גינזבורג הוא הרגע שבו המגמה של 'תפילת הנערות' מקבלת סטייה, מוטציה. אני בגינזבורג רואה הידרדרות, גזענות. ישראל אריאל לא מסתיר בסרט את דעתו החיובית בעיקרה על המטווח של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה. אני רואה בזה סטייה מהאמונה כמו שאני מבין ולמדתי אותה.

"למען האמת, הייתי בטוח שישראל אריאל יכחיש בכלל את העיסוק באפיקורוס, במסגרת הדיון על 'מה ייעשה בגוי'. הוא לא הכחיש. להיפך, הוא הגן על עצם הדיון, כאילו מדובר בתיאוריה בלבד, והוסיף ואמר שהאפיקורוס מאיים עליו יותר מן הפלשתיני – כדי להמחיש את עוצמת האיום. שים לב, ח"כ אלעזר שטרן הואשם בדיוק בפשע הזה במודעות רחוב ובעיתונים, וגם נקבע שם מה עליו לעשות כדי לחזור בתשובה.

"אני כבר חציתי את גיל 60, די והותר כדי לדעת שאחרי האות אל"ף באה האות בי"ת ואחריה גימ"ל. גינזבורג ואנשיו, בדרכם, הכריזו על 'מלחמת דת' בשקט בשקט. ואם לא ירגיעו אותם מהר מהר, תהיה התנגשות בין החילוני לקנאי. אנחנו יודעים היטב מה יהיה בסופה של ההתנגשות הזו. היינו שם".

אי אפשר להסביר את המשיכה של צעירים לרב גינזבורג בלי לחזור לדברים שאמרת קודם על האנמיות שלהמיינסטרים. הוא מושך כי בניגוד אליהם הוא לא עסוק בלהתנצל ולהתנחמד כל הזמן. הוא לא מפחד. מלכהאומרת לך לקראת הסוף שהיא מפחדת ממה יגידו.

"אנחנו בבעיה מנהיגותית קשה בכל החזיתות, בכל מיני רבדים ובכל מיני מגזרים. היו לי גם שיחות עם אנשים מבורגני ההתנחלות – אבל זה היה בדיוק כמו לדבר עם אנשי גבעת שמואל. מלכה פיוטרקובסקי מייצגת בסרט גם אותם, וברצון ובצורך שלה להיפרד יש תשובה מסוימת שכנגד. אבל זה כנראה לא מספיק".

רינו צרור ויהודה עציון על קרע הר הבית

רינו צרור נולד בשנת 1953 להורים שעלו מטריפולי, בירת לוב. למרות הזיהוי התקשרותי התופס אותו כמעין "מותג פריפריה", צרור גדל באזור הטוב של רמת גן, רחוב ביאליק של שנות השישים, אבא קבלן, אמא עקרת בית, עולם בורגני. אביו וסבי היו חברים טובים עוד מטריפולי, אחר כך גם שכנים בארץ.

"יש לא מעט תל־אביבים, נשמות אחד אחד, שעד היום יכולים לשאול אותי; 'תגיד רינו, נולדת בדימונה?', או; 'איך היה לגדול בבית שאן? קשה?'", צוחק צרור. "השאלות הללו באות מתוך קימוץ העורקים של בני האדם. הם חושבים שאם אתה בעד משהו, המשהו הזה ממילא שלך; בטח יש לך קשר אליו. אולי אתה אח שלו, אולי זה הכסף שלך. אבל אצלי אין שום קשר בין הדברים. הבית ברמת גן היה מלא כל טוב. קיבלתי הכול עוד לפני שביקשתי, לקח בדיוק שלושים שניות עד שהגיע מה שרציתי. במיוחד בשלושה תחומים, שלושה מרכיבים שאין עליהם בכלל ויכוח או דיון: ספרים, בגדים ומזון. הייתי מקבל בדואר את כל עיתוני הנוער של אותם ימים, ומגיל עשר גם כתבתי בהם ככתב־נוער. ערמות של עיתונים. ההורים שלי היו חותמים לכל סוכן ספרים שהסתובב ברחוב. אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר, אתה הרי מכיר את דור ההורים האלה בדיוק כמוני".

אני תמיד תוהה על הקפיצה הזאת שלהם מטריפולי לישראל, לתוך עולם חדש עם הגדרות חדשות לחלוטין.

"זה דור הורים שעזבו את טריפולי במודעות מלאה, והתכוונו במודעות מלאה לתת חופש לילדים שלהם. חד משמעית. אני מכיר את ההגדרות האלה, שמעתי אותם מדברים את זה. אני זוכר התוועדות מהסוג המטורף – עם ערק וכל השטויות האלה – של אבי ושל סבך ועוד שניים. אני זוכר שהם דיברו שם על חופש, על זה שקשה להם לדמיין את החופש של הילדים שלהם, שלא קל להיתקל בחופש הזה. היה להם קשה איתנו, אנחנו היינו חוצפנים והפער היה גדול. אבל ההחלטה שלהם הייתה לתת חופש – גם כי משום כך הם עשו את כל הדרך לכאן, לאפשר להם ולבני ביתם עצמאות מלאה. רק היום בשחזורים שלי בראש אני יודע להבין את גודל ההחלטה".

ומצד שני; יש גם עולם של מסורות, שבית הכנסת הוא אחד הסמלים שלו. עד היום אנחנו נפגשים לפעמיםבבית הכנסת "יד הגיבורים" ברמת גן.

"אני בא משם – אחרי שישה חודשי לימוד אצל ציון בדש החזן לקראת בר המצווה, רק כדי שלא לשגות באף תו מן הפרשה וההפטרה, שאלוהים ישמור – אתה שם. בן למקום. אבל אצלי תפילה ואמונה זה היה ליד הבית. לא ממש בתוך הבית שלי. זה היה בבית של סבא ובבית של סבתא. זה פחות בבית שלי. אבל אתה לומד להכיר את בית הכנסת והמקום לבדו מייצר עניין עצום במוזיקה ובחיבורים ובממתקים. בית הכנסת זה מקום ששואב אותך ולא מקום שמרחיק אותך. ויש גם הצרכים שלך כבנאדם – בסוף־סוף, כשאתה מסתכל על החיים, הם לא שלאגר גדול – אתה צריך להישען פה על משהו, על משהו".

ומה אתה לוקח מהמטען הזה?

"מגיל צעיר אני לוקח את דברי הנביאים, כל פעם בהתאמה לגיל. זה תופס אותי גם שכלית וגם רגשית. בפעם הראשונה שלמדנו את עמוס אני כמעט התעלפתי, וזה היה בגיל עשר או אחד עשרה. מאז התחלתי לחורש באופן עצמאי. ענינה אותי התפיסה שלהם, הצעקה. זה גם, כמובן, פונקציה של מורים וכל אחד מהם מרגלית ויהלום. התפיסה שלי גם היום מרוכזת בנביאים. שם אני מקבל את מה שאני שחושב שאמור להיות ה'אור לגויים'. אני זוכר שבגיל צעיר הרגשתי חזק מאוד את הבדידות של הנביאים. הם היו בודדים. במחאה החברתית שהייתה בקיץ לפני שלוש שנים אמרתי שאם עד עכשיו שמענו צעקות של צדק חברתי רק מבנאדם אחד בתקופה: פעם עמוס, פעם ירמיהו – פתאום אנחנו מקבלים 400 אלף איש ביחד. זה נס. אני שם, זאת האמונה".

זאת אמונה אחת. כלומר, בתוך המרחב היהודי יש מוסר הנביאים וגם, למשל, פרקטיקה הלכתית

"בואו נעשה הבחנה בין 'אמונה' לבין 'דתיות', בין תחושה רליגיוזית שמתקיימת אצל קבוצת אנשים לבין ההנחיות הדתיות שנוצרו באלפיים שנות רבנים שאתה שם לי עכשיו על הראש. אני בעניין הזה עושה הבחנה. קורא הרבה יותר חומש ותנ"ך מאשר משנה או הספרים שבאים אחר כך. קראתי לאחרונה את 'הנאום האחרון של משה' שכתב מיכה גודמן בהתפעלות גדולה. אני מזהה שם המון אומץ, הבנה מרתקת של משה כדמות. זה נאום מלא תובנות שרלוונטי לנושא האמונה גם היום. אבל אתה מסבך אותי, אמונה היא לא דבר שאני יכול להגדיר לך אותו ברמה של 'הגדרה'".

איך אתה רואה את האמונה שהובילה את אבא שלך וסבא שלי לעלות לארץ?

"אני חושב שזאת אמונה שטבועה אצל בני הדור שלי, דור ראשון למהגרים, ואני חושב שיש לזה המשך גם בדור הבא. האמונה היא אלמנט או חלק מתוך הקיום. יכול להיות שבמהלך הדרך אתה תריב איתה, תתכחש לה, תבעט בה בכל מיני כיוונים – אבל קיבלת אותה עם חלב האם.

"האמונה הזאת חוזרת לשאלה מה היא הציונות של המזרחיים לעומת הציונות של האשכנזים. יש ספר ענק שכתב ד"ר יצחק בצלאל, חוקר יהדות המזרח, בשם 'נולדתם ציונים'. הוא מביא שם מפגש בין סוקולוב לבין, נדמה לי, הרב בכר של יפו, סביב שנת 1925. הרב בא בטענות לסוקולוב על הגיוס שהציונים עושים באירופה, ושואל אותו למה הם לא עושים אותו דבר במגרב ובמצרים וכו'. סוקולוב עונה לו את התשובה שנתנה לי את הפתרון לשאלה 'מה אני'. הוא אמר לו: אתם נולדתם ציונים, אנחנו לא צריכים לעשות אצלכם שום עבודת שיווק.

"כשאני הולך לאבי וחבריו אני מבין בדיוק על מה הוא מדבר במשפט 'הם נולדו ציונים'. גם אם לא הייתה לך כיפה על הראש – היה לך חיבור בין ציון לבין ריבונו של עולם ובין ירושלים. זה חיבור של עצמאות וזהות וחופש. אני נולדתי לזה לחלוטין. אצלי ציונות זה לא בן גוריון, ולא כל מה שנעשה בשמה בימים אלה. ציונות זה ציון. זה אבא, שמעפיל לישראל ומתחיל את הדרך בשחייה בים. זו אמא, שזורקת רימון הרתעה כבר בטריפולי, במסגרת כוח ההגנה של היהודים".

הרב יצחק גינזבורג בהתוועדות בקבר דוד

בעשור האחרון מתרכז עיקר הפרופיל התקשורתי של צרור ברדיו ובטלוויזיה: הוא מגיש בגלי צה"ל את תוכנית האקטואליה "מה בוער" בימי חמישי ובמוצאי שבת את תוכנית "הולך בחצות". מלבד הסרטים התיעודיים, התלתלים שלו נראו על המסך גם כמנחה תוכניות טלוויזיה. אבל צרור, לפני הכול, הוא אמן המילה הכתובה. הטקסטים שלו מביאים איתם ארבעים שנות כתיבה ועריכה בתפקידי מפתח בעיתונות הישראלית.

נקודת הפתיחה העיתונאית שלו הייתה מערכת "העולם הזה". "למה העולם הזה? כי הייתי קורא אותו קבוע בכל שבוע" אומר צרור, "הוא היה היחיד באותם ימים שמגיב למציאות וגם היחיד שמדבר בשפה שלנו. פיתחתי עוינות גודלה לעיתונים הנפוצים של אותה תקופה, שהביאו בכל סוף־שבוע סיפור של שישה עמודים מוורשה או קושטא, חומרים עבשים. אהבתי לקרוא את אבנרי, כמו גם את דן בן אמוץ ואת עמוס קינן שידעו לדבר את השפה". גם היום עניין השפה נשאר רגיש אצלו, והוא "מקפיד לדבר בצורה כזאת שגם בני ה־25 יבינו".

צרור מגיע למערכת "העולם הזה" כבר בחופשת השחרור שלו, אחרי שירות צבאי בצנחנים. הוא מבקש להצטרף, ואלי תבור, ראש מערכת העיתון, שולח אותו לטסט עיתונאי ראשון: סיפור קצר על ילד בשם "אלי אלי" שנוסע לאילת. צרור מתקבל ושלושה חודשים אחר כך פורצת מלחמת יום כיפור. "המלחמה" בשפתו של צרור, קו הגבול שחותך את מה שקדם ואת מה שעוד עתיד לקרות, מלחמה שבוערת בו עד היום.

לפני כשנתיים ערך תוכנית אישית ויוצאת דופן על חווייתו מהמלחמה בשם "והחולם נפל פצוע" (על התוכנית זכה בפרס מפקד גלי צה"ל). צרור חוזר שם אל סיפורו האישי: הוא יורד עם חברו לצוות "העולם הזה", הצלם רמי הלפרין, לחזית המצרית בסיני. השניים מתעדים את מראות הקרב; צרור במילים והלפרין במצלמת ניקון. הם מצטרפים לכוח הנגמ"שים של שלמה לוין, שמנסה בעיקר לחלץ את כוחותינו. דקה לפני צליחת תעלת סואץ הם יוצאים לסיור בנגמ"שים נפרדים. "רמי לא חוזר מהסיור הזה, ואני נוסע לבד למרכז להודיע להורים שלו, למערכת".

אתה נוסע להודיע? אין קצין נפגעים מצה"ל? משהו?

"הם לא יודעים שאנחנו שם. אנחנו לוחמים ואין שמות. אין חיול. אין דסקיות. הרגו אותנו שם. אתה חווה את החורבן וזה משנה את התמונה שלך. אתה מזהה שהגווארדיה ברמה הכי גבוהה מרמה אותך – הגווארדיה הצבאית והגווארדיה המדינית. יש לי מאז הכרה שאני לא מאמין להם, לא יכול לסמוך עליהם. אני קם בשנתיים הראשונות ועשרה חברים קרובים חסרים. אין סליחה פה, אתה יודע".

נדמה שמשהו מתחושת חוסר האמון כלפי המערכת מלווה אותך עד היום. ההתעסקות שלך בנושאיםחברתיים היא גם משם, לא רק מתודעת הנביאים שדיברנו עליה קודם.

"אני כל הזמן בוחן, מאז ועד היום. ונכון, גם היום אני לא מאמין להם. יש כאלה שאתה יכול להרשות לעצמך להאמין להם, יש טובים, גם עכשיו. אבל לא בהנהגה. אתה רואה שהם משחקים את המשחק הפופולרי. בנט כמו לפיד. יש כאן המון פעמים הונאה של הציבור. אני מת מזה. אכפת לי. אין עבודה תקשורתית שאני עושה שלא אכפת לי ממנה או מהסיטואציה. אני חרד לקיומו של המקום הזה, ואנחנו מחויבים לשמור על שקיפות המעשה והמחשבה. אמרתי דברים דומים גם בטקס הדלקת המשואות ביום העצמאות בשנה שעברה".

שם זה היה מאוד אופטימי. יש לך מאמר מוכר בשם "הריבונות השלישית איבדה שליטה", שם אתה משווהבין הריבונות הראשונה לבין הריבונות השנייה ובין שתיהן לשלישית, ומוצא שישראל הריבונית והעצמאית לאחצתה מעולם את גבול 85 השנים.

"הביולוגים יודעים לספר שבמהלך השנה יש כל מיני זיווגים ועניינים שמביאים לעולם סוג של חיים חדשים. העולם מייצר כל יום עולמות קטנים חדשים. זיווג של זה עם זה, וירוס כזה וחיידק כזה ובעל חיים אחר. עכשיו, הביולוגים לא מוכנים לבדוק את הדברים החדשים האלה אלא רק אחרי שלושה דורות – כי רק אחרי שלושה דורות אתה יכול לבוא ולהגיד שהאורגניזם החדש הזה שרד במציאות הקיומיות ויש לו חיות. ומהרגע שיש לו חיות משל עצמו – אתה יכול להתחיל ולבדוק אותו כמו שצריך.

"אנחנו בדור השלישי של המדינה, ואני אומר לך שאם אנחנו לא נהיה בפוזיציה של מה שקרוי 'תורת הנביאים' – אין מצב שהמקום הזה יחזיק מעמד. לא נחזיק מעמד כי המקום הזה לא יהיה כדאי. אנחנו הרי שתולים פה – מאז אברהם ועד היום תמיד הגענו ממקום אחר למקום הזה. תורת הנביאים היא הדרך היחידה להחזיק כאן מעמד. אני מסתכל על הפוליטיקה של היום ואני חושב שהיא מסכנת אותנו".

יש לך מחשבות לעשות את הצעד אל העולם הפוליטי?

"אני 40 שנה מתעסק בתקשורת, ראיתי את המעגלים חוזרים על עצמם עוד פעם ועוד פעם. יש שאלות על ההבדל בין היכולת לראות, לתאר ולהזהיר לבין המעשה הפוליטי. אני לא בטוח שאני יודע לעשות את המעשה הפוליטי. אני לא יכול לעמוד בצפרדעים שפוליטיקאי צריך לבלוע כדי להסתדר. זה עולמות שונים. אני שלם מאוד עם המעשה שלי על כל הרבדים שלו. אין בי הצורך הזה להיות בכנסת כדי לנסות לחוקק חוקים. אבל כן יש בי צורך מאוד גדול עכשיו במהלך יותר מעשי. אולי מהלך פחות 'מתאר'. זה צורך שאני מרגיש אצלי, נגיעות כאלה שבאות בתגובה לגודל המצוקה. אני אתן לך דוגמה: אני רואה כעת את עוטף עזה, ויש לי תחושה שרק לדבר על זה לא מספיק".

אז מה אתה רואה את עצמך עושה?

"אני לא יודע לענות. אבל אני מרגיש שכמה שאנסה מהצד שלי לדבר עליהם ולהשמיע את קולם – זה לא מספיק. יש שם חבל ארץ בסכנה גדולה מאוד. איך מתייחסים לזה? איך אני מתייחס לזה? אני צריך להיות עם עצמי עוד קצת ולדעת בדיוק".

טריפ של כנות – ראיון עם רון דהן

בספרו האחרון, "נעורים", עובר המשורר רון דהן מסע מטלטל בין חוויות מלחמת לבנון השנייה וטיול במזרח. כעת הוא מוציא אותו כאלבום והתוצאה חזקה עוד יותר [פורסם במוסף 'שבת' של מקור ראשון, 15.8.2014]

שבוע הספר היה אולי חלש בדוכנים, אבל חזק אצל רון דהן. אנחנו מתכנסים לראיון לכבוד "נעורים" – אלבום מוזיקלי שהוציא עכשיו בעקבות ספר שיריו בעל השם הזהה – אבל בכובעו השני, דהן הוא גם המייסד והמנהל של אתר "אינדיבוק"; חנות ספרים עצמאית ברשת. השנה, עם חוק הספרים שהפך את הרשתות והירידים לאטרקטיביים פחות, אתרים בסגנון "אינדיבוק" הופכים לשחקנים משמעותיים בחודש המכונה – עדיין, משום מה – "שבוע הספר", וטלפונים מלקוחות, מהוצאות ומשותפים מעכבים אותנו מלהתחיל.

מסתבר ש"אינדיבוק" נולד די במקרה. דהן היה צריך למכור את "נעורים", שיצא לראשונה כספר ב־2012 בהוצאה עצמית, ולכן, למעשה לא הופץ בשום־מקום. דהן: "חיפשתי פלטפורמה אחרת לשווק אותו וככה נולד האתר, שאותו הקמתי יחד עם חברי, יזם האינטרנט ניר גרינהויז. היום אפשר להוריד את הספר בחינם ולהתנסות ברעיון של ספר דיגיטלי".

למרות שאתם מוכרים גם ספרים מודפסים.

"כמובן שמטבע הדברים הספרים הדיגיטליים וספרי הקינדל – עולים פחות. הרעיון הוא לייצר עולם ספרות שיש בו מחירים הגונים לצרכן ותמלוגים נאים – הן ליוצר והן להוצאה. אני חושב שאנחנו רק בתחילת המהפכה בתחום, ואי אפשר לדעת מה יהיה. הטכנולוגיה משנה את התרבות ומרחיבה את אפשריות השיח."

יש ז'אנרים ספרותיים שמקבלים יותר מקום בחנויות רשת או כספרים דיגיטליים?

"אפשר להגיד שספרות עצמאית, וספרות יותר נועזת מקבלות מקום בולט. נוצרת למעשה 'כלכלה של קהילות', כלומר; אם עד עכשיו הייתה פירמידה אחת של רבי מכר שהייתה נכונה לכולם, בעתיד אנחנו נראה מודל חדש של קהילות ז'אנרים ותת-ז'אנרים. השירה היא דוגמא טובה, כי יש קהל טוב וגדול ונאמן של ספרי שירה שחוזר לקנות אם יש לו איפה. ומצד שני – גם ספרות רומנטית וארוטית נמכרות טוב בדיגיטלי, וגם סיפורים קצרים, שספר דיגיטאלי הוא כנראה הפורמט הכי נכון בשביליהם, לפחות מבחינת אופן הקראה. אני, למשל, קורא סיפורים קצרים בסמארטפון כשיש לי זמן –הפורמט הזה מאוד נכון לקצב החיים של סיפור קצר שמעניק חוויה ספרותית פתאום באמצע היום יום. במסגרת ההוצאה הקטנה שלנו, אותה עורך ארז שוייצר, אנחנו מוציאים כרגע אוספות סיפורים קצרים דיגיטליים."

ובכל זאת, לפני כשנה, אחרי שכתבת את הרומן "בוא כמו שאתה", בחרת להוציא אותו כספר קשיח בהוצאה ממוסדת כמו 'הקיבוץ המאוחד'.

"אני חושב שהיה לי יותר ביטחון להוציא בצורה עצמאית ודיגיטאלית את ספרי השירה שלי, כי הבנתי שבעולם השירה זאת הדרך הנכונה. לרומן היה נכון דווקא למוצא בית שייתן לו הפצה שאני לא יכולתי לעשות אז. אבל אני לא מתחרט על הקשר עם הוצאת הקיבוץ המאוחד, למרות שהספר הבא כבר יצא בצורה עצמאית – כי זה מה שנכון לו. צריך להיות בדיאלוג עם שאלת הפורמט כל הזמן."

ההוצאות הגדלות משתפות פעולה עם הרעיון הדיגיטאלי?

"רובם לא – ובדרך כלל הטענה שלהם היא בעיות אבטחה. ההוצאות הגדולות מפחדות על הנכסים שלהם, למרות שאנחנו מנסים לשכנע אותם שזה כבר לא ככה. הקוראים יעדיפו לשלם מחיר הגון תמורת ספר מאשר 'לגנוב' אותו דיגיטאלית."

דהן (35 ), נולד וגדל בהרצליה, מתגורר היום בפרדסיה עם אשתו ובתו. הוא בוגר לימודי מזרח אסיה והתוכנית הרב תחומית באמנות באוניברסיטת תל אביב. "נעורים" (2012) הוא ספר שיריו השני, קדם לו ספר השירים "הגעגוע של קין" (גוונים, 2011) ולאחרונה הצטרף אליו ספר שירים חדש בשם "עקרונות הגן (אינדיבוק, 2014 ). באמצע היה כאמור גם רומן, "בוא כמו שאתה" (הקיבוץ המאוחד, 2013 ), שכותרתו נלקחה מהשיר המפורסם של להקת נירוונה והוא מגלגל את סיפורם של שלושה מתבגרים בתחילת שנות התשעים כשברקע ההתאבדות של קורט קוביין ורצח רבין.

כבר כספר, "נעורים" היה טלטלה גדולה לקריאה. דהן נע שם בין חוויותיו כמילואימניק במלחמת לבנון השנייה ובין מסע סמים פסיכדליים שבא לאחר מכן, במזרח הרחוק, באוסטרליה ובאירופה (יחד עם החבר ניר, שיהיה בעתיד שותף להקמת האתר). "חווית המלחמה היא כמובן חוויה מסוכנת", אומר דהן, "והנדודים והסמים הם חוויות של חופש מוחלט ומפורק שיכול להיות גם מסוכן בהרבה מקומות. אלו שתי נקודת קצה שכל הזמן רצות והן לא פשוטות לעיכול. המלחמה התרחשה ב־ 2006 , אבל הספר נכתב רק ב־ 2011 . לקח לי זמן לעבד את זה".

עכשיו הספר יוצא גם בגרסת אלבום. דהן מקריא־שר בקולו הכמעט נערי, ולהקת Farthest South עושה את המוזיקה. התוצאה, לפחות לטעמי, חזקה אף יותר מהספר. תוכן וצורה שמתאחדים לטריפ של כנות, אמנות שמזכירה חומרים של גבריאל בלחסן פוגשת את “וואלס עם באשיר“ של ארי פולמן ואת הקראת שיריו של אלן גינסברג.

מה הניע אותך לעבד את הספר למדיום נוסף?

"האלבום מתחיל מהרצון להביא יצירה טוטלית באמת. מהרגע שהספר יצא רציתי לעשות אתו עוד משהו – תערוכה, קומיקס, תסריט – יעדתי לו תפקיד שמעבר לשירה. בערב ההשקה של הספר הקראתי את כל הספר מתחילה עד הסוף. ברי ברקו, הגיטריסט של Farthest South, היה שם ואחרי שהכול נגמר הציג לי את הלהקה. משם התחיל דיבור שיצר חיבור מדהים, ואחר כך גם חזרות ומפגשים על הספר ועל המוזיקה. זאת להקת אימפרוביזציה – הנגינה מאולתרת, וכך גם הוקלט האלבום – לייב בטייק אחד. למעשה זה ככה גם בהופעות; הרעיון הוא שכל פעם שאנחנו מופיעים ברור מאיפה אנחנו יוצאים אבל אנחנו לא יודעים איפה זה יגמר."

קצת דומה למלחמה במובן הזה; ההתחלה ברורה, אבל הסוף בסימן שאלה תמידי. ובכל זאת, יש מעגל מלחמתי. אתה כותב בספר:

"אָבִי שָׁחַט אֶת נְעוּרָיו בְּמִלְחֶמֶת יוֹם כִּפּוּר הָרִאשׁוֹנָה

אֲנִי, בְּנוֹ, עָשִׂיתִי זֹאת בִּלְבָנוֹן הַשְּׁנִיָּה.

נֶכְדּוֹ, בְּנִי, וַדַּאי יַעֲשֶׂה זֹאת בִּלְבָנוֹן מִי יוֹדֵעַ כַּמָּה.

אֲבָל בְּנוֹ, נֶכְדִּי, לֹא יַעֲשֶׂה זֹאת.

הוּא יַמְשִׁיךְ אֶת נְעוּרָיו לָנֶצַח, כְּמוֹ טֵרוּף לְלֹא הַצְדָּקָה,

עוֹד וָעוֹד."

"כל העולם הוא מזבח ועקדה. עקדה היא מצב קיים. אבות עדין עוקדים את הבנים. זה מתקשר גם למאבק הטבעוני שלי – העקדה היא פשע שחוזר על עצמו כל הזמן – וזה עדיין ממשיך לקרות. אבות ובנים, בנים ואבות. הנכד שלי אולי לא יעשה את זה, אבל לא מתוך 'שלום' – אלא מטעם בחירה – לבחור להיות משוגע – וככה אולי ישבר הגורל".

נדמה לי שאתה כבר מתחיל את התהליך הזה של השיגעון בעצמך, ובאיזשהו מקום אתה פועל שם בתוך מהלך חווית האל.אס.די שכתבו בו בעברית משוררים כמו יונה וולך ודוד אבידן ואפילו ק. צטניק.

"באופן כללי אני מרגיש שאני לא עובד אצל הספרות העברית, ובספר הזה ספציפית לא כתבתי באיזושהי מסורת קודמת. היה לי רצון דווקא להסתגר ולקלף את התרבות ממני – וממילא גם את הספרות – כדי להגיע למקור אחר. לתת את הבעיטה ואת האגרוף בצורה ישרה וטובה. אבל ברור שיש השפעות – בסוף תיקח את כל השירה שהיא רוקנרול  ותמצא את אותם שלושה אקורדים".

גם היום, עם בית ואשה וילדה אתה ממשיך לצאת למסעות כאלה?

"אני סחי כבר כמה שנים. אבל הנושא הזה מעסיק אותי, ויש לי חלום לעשות אוספת סיפורים של סמים. זה נושא שלא מטופל מספיק.  כשיצאתי מהצבא כל מה שרצתי זה לעשות סמים. ולא בגלל הצבא. אחר כך טיילתי כמעט עשור בנדודים, במצבים מגוחכים עד אימה, וגם מצבים נפלאים. חוויית חיים עצומה – שזאת הייתה המטרה. אבל מבחינתי זה מיצה את עצמו די מהר: הסמים נותנים לך את החוויה הזאת שאתה מחפש – אבל הם לא מאפשרים את התהליך, אתה קופץ למדרגה תודעתית בלי עמל. אצלי, עכשיו, התהליך המחשבתי תופס מקום."

ולאן הוא לוקח אותך?

"אני בן אדם דתי. אני כן מאמין שיש דרך, והדרך הזאת ברורה והיא כוללת גם משמעת, והיא כוללת גם חוק, והיא כוללת גם פרקטיקה. 'נעורים' הוא ספר לגמרי כאוטי – וזה היה נכון לאותה התקופה. אני אוהב את הכעס הזה שיש בו, כעס שצריך לעבור בו ושממנו נולדת חוויה מסיומת. אבל עכשיו אני במקום אחר. הכתיבה אצלי היא ניקוי שולחן – ברגע שאני מוציא את הספר אני מרגיש הקלה: 'הנה הוא' – תעשו אתו מה שאתם רוצים.

המסע שלי עכשיו הוא מסע שונה. בספר החדש אני כותב: 'בוא אל הגן, אל תכבה את האש'. הגן הזה הוא לכאורה הרבה פחות ממה שהיה פעם – אבל האש שם שורפת, מכלה, והמסע שאני נמצא בו כרגע לא פחות אלים. הוא שונה – כי המנגנון השתנה. המסע שלי עכשיו הוא מסע אל 'האנחנו' – לא רק אל האהבה ששוררת בבית, אלא גם אנחנו החברתי, התרבותי. הניסיון להפוך את המקום הזה למקום הוא יותר טוב. זה מסע הרבה יותר ממוקד ומנוסח יותר, וכנראה גם בוגר יותר. מסע של הורות בתוך העולם זה לא מסע פשוט. יש ב'עקרונות הגן', את 'בייבי רוקנרול' – מכתב שאני כותב לבת שלי, ומסביר לה לאיזה עולם אני מכניס אותה. וזה לא פשוט."

אחד השינויים שדהן מנסה לדחוף בכל כוחו הוא השינוי הטבעוני. הדרך שבא הוא מבקש לחולל את השינוי נראית לא פעם מיליטנטית, ויעידו על כך הסטטוסים שלו ברשת החברתית. "הגישה שלי לטבעונות היא קיצונית במהותה", הוא מצהיר. "היא אומרת שאין בכלל דיון".

אנחנו יושבים ב"אנסטסיה", בית קפה ברחוב פרישמן בתל אביב שמכריז על עצמו כ"בית הקפה הטבעוני הראשון בעיר". תוך כדי אכילת חביתה לא רעה מקמח חומוס, דהן מספר שהוא "כבר שמונה שנים צמחוני ושנתיים טבעוני. ההתקדמות לטבעונות הגיעה מתוך רגע שבו התריס נופל עד הסוף – אצלי זה קרה כשראיתי את אשתי מיניקה את הבת שלי. ראיתי את החיבור הזה בינה ובין הילדה וגם את הקושי הגדול שלה עם מכונת השאיבה לחלב. דמיינתי לעצמי שפרה ברפת עוברת את זה כל יום – ופשוט לא יכולתי לסבול את זה יותר".

המאבק שלו כולל גם עשייה אמנותית, כמו כתיבת שירים בנושא (שצוטטו לאחרונה על ידי טל גלבוע – המתמודדת הטבעונית בתוכנית "האח הגדול") או עריכת גיליון של כתב העת "הליקון" סביב הטבעונות (יחד עם דרור בורשטיין וחן ישראל קלינמן), תחת הכותרת "למען החיים הנטבחים בכל רגע נתון".

דרור בורשטיין, שאיתו ערכת את הגיליון, אמר פעם שהוא לא מעוניין לקרוא חרוזים של משוררים אוכלי בשר. אתה רואה קשר בין שירה לטבעונות?

"אני חושב שבאופן בסיסי אין הבדל מיוחד בין משורר לכל אדם אחר. מנסים לנחס מעמד סוציו-אקונומי לטבעונות, אבל זה לא נכון. הטבעונות נוגעת לכל מי שנחשף לסבל. אני כן חושב שהשירה והספרות עוזרת לקבע אתה הרעיון ואת החמלה. אין שינוי מהותי ללא ארון ספרים, ללא שירה וספרות ותרבות. הגיליון של הליקון בא להראות שטבעונות היא לא טרנד, היא נטועה עמוק. להגיד שטבעונות זה טרנד זה כמו להגיד שאהבה היא טרנד."

לפעמים נראה שאתה בוחר בדרך מאוד אגרסיבית כדי לקדם את זה, דרך שיש לה גם מחיר.

"אני לא מחשיב את המחיר כ'מחיר'  נוכח הסבל עצמו. צריך להבין פה מי הקרבנות האמתיים, הסובלים. אם צריך לשלם איזשהו מחיר – אני מקבל אותו באהבה. אבל אני כן מתמודד עם הצד הזועם שלי, מתמודד עם הזעם שיש משהו פוסט-טראומאטי כשמישהו עובר לטבעונות, המראה שמתגלה מעבר לווילון, התמונות והפרקטיות שנתקלים בהם יום יום אמורות לגרום לכל אדם להשתגע. ובגלל זה יש משהו כל כך מכעיס באופן בו אנשים מסוימים מתמודדים עם הנושא, אנשים שיוצרים היררכיה במקום שאין. התנועה הטבעונית אולי עוברת רדיקליזציה אבל המציאות הרבה יותר רדיקאלית, והיא חייבת להפסיק אתמול."

"מלך היהודים" – ראיון עם יאיר קדר בעקבות סרטו על ביאליק

[פורסם במוסף 'שבת' של מקור ראשון, תחת הכותרת "היהודי האהוב בדורו", 6.6.2014]

"הילד מהשטייטל שהפך למשורר לאומי". חיים נחמן ביאליק

לפעמים, כשמזדמן לי לעבור ברחוב בלפור בתל אביב, אני מביט באולם "אוהל שם" שניצב שם בבניין מספר שלושים, ומבכה את הירושה שיכלה להיות לי. סבא של סבתי, הנדבן והתעשיין הציוני־אמריקני שמואל (סם) בלום, תרם את המגרש ואת הקמת האולם הגדול שבו לכבוד יובל השישים של חיים נחמן ביאליק. אקט של הערצה גדולה למשורר, שתחת חסותו נערכו במקום מפגשי "עונג שבת" (היום משמש האולם כמשכן "תיאטרון אורנה פורת", וכך קרסה ההזדמנות שלי לנכס בתל אביב).
באחת התמונות שמסתובבת במשפחה נראה ביאליק נואם בטקס הנחת הפינה לאולם שנתרם לכבודו והוא נראה מאושר, הן מהנדבה והן מהנאום. אבל אחרי צפייה ב"מלך היהודים", סרטו החדש של יאיר קדר על חייו של ביאליק, אני מתחיל לתהות למי להאמין: למראה העיניים של התמונה המאושרת או לכתביו הפרטיים של ביאליק, שמוקראים בסרט בקולו של חיים טופול, ובהם הוא מתאר כמה היה מאוס עליו הצורך לנאום ולשמש "סמל לאומי" של העם היהודי.
כשאני שואל את קדר על העניין, הוא טוען שלא צריך להאמין בהכרח למילים הברורות שכתב בנושא. "ביאליק מתַקשר הרבה פעמים דרך תלונות", אומר קדר בראיון שמתקיים יום לאחר הקרנת הבכורה של סרטו בפסטיבל "דוקאביב", "הקיטורים הם מרכיב תרבותי אצל הרבה רוסים באותה תקופה. ההצגה של 'אני לא רציתי בכבוד, זה נכפה עליי'. מין משחק בסגנון שדומה לשמעון פרס. אבל ברור שהיו לביאליק יחסים אמביוולנטיים עם היותו איש ציבור. זה החמיא לו והעיק עליו בו זמנית. אנחנו רואים בסרט את השלט שנתלה על יד ביתו, שמבקש להגביל את שעות הביקור אצלו לימים ולשעות מסוימים. אנשים רצו שהוא יצא מהבית בשביל שיוכלו לרקוד סביבו 'הורה'. הוא היה היהודי האהוב בדורו. העובדה שסבא שלך בוחר להקדיש ליום ההולדת שלו אולם גדול מעידה על הערצה יוצאת דופן. 100 אלף אנשים נכחו בהלוויה שלו בשנת 1934".

"מלך היהודים" הוא הסרט השלישי של קדר במסגרת פרויקט "העברים". קדמו לו הסרטים "לאה גולדברג בחמישה בתים" (2011) ו־"7 הסלילים של יונה וולך" (2012). בדומה להם גם כאן מובאת הביוגרפיה של המשורר בשילוב אנימציה יפהפייה, ראיונות עם חוקרים (כמו חיים באר, זלי גורביץ', אריאל הירשפלד, דן מירון, ארי אלון, חביבה פדיה ואחרים) וגם ביצועים מחודשים לשירי ביאליק בביצוע נינט טייב. התוצאה המרשימה מבקשת ומצליחה לגאול את ביאליק מהפסל שבו התאבנה דמותו שלא בצדק.
"ביאליק הוא המשורר העברי הגדול הראשון", אומר קדר, "ראש וראשון למשוררים שיבואו אחריו. היו לפניו פייטנים גדולים שכתבו בשפת הקודש, כמו משוררי ספרד, אבל הוא פותח את תקופת השירה העברית. והוא סובל משימוש יתר; מניכוס מילים שלו בנאומים של פוליטיקאים, מאימוץ גדול שלו בידי הממסד. זה דבר לא פשוט ליוצר ולפעמים זה יוצר חיץ בינו לבין הקהל, שלא קורא אותו כי הוא מחשיב אותו כממוסד. וחבל, כי המדף שלו הוא המדף הכי יפה של התרבות העברית החדשה. צריך כמובן לגשר על פערים גדולים כשניגשים לביאליק. כשיצאתי לתחקיר ולמסע הביוגרפי של הדמות שלו יצאתי לעולם אחר, וצריך לייצר את זה גם אצל הצופה. אפילו מהדברים הפשוטים: ביאליק בא מעולם של כרכרות וסוסים, ואחר כך עובר לחשמליות באודסה. זאת תודעה אחרת. צריך לאהוב את העבר, לאהוב מסעות לעבר, בשביל להיכנס לזה".

אחרי הצפייה יש תחושה שהניכוס שלו כ"יהודי חדש" לא מוחלט כל כך. באחד הרגעים היפים בסרט מקריא זלי גורביץ' את פתיחת השיר "ים הדממה פולט סודות". בהתחלה הוא מקריא אותו כמו שיהודי דובר עברית ב־2014 קורא אותו ומעיר שזה נשמע כמו סלוגן של "שייטת 13". אחר כך הוא מקריא אותו כפי שביאליק קרא את השיר: בהגייה אשכנזית שמשמשת היום רק יהודים־חרדים, ופתאום המוזיקה של השיר נשמעת שונה, כבר פחות "היהודי החדש" שנולד מהים.

"ביאליק מציג את המעבר. הוא היה סמל הציונות, אבל גם האיש שמביע סימפתיה ליידיש, למשל. בשנת 1926 הוא עורר סערה כשאירח סופרי יידיש חשובים כמו י"ל פרץ ושלום אש. צעקו עליו – איך אתה לא מגן על העברית? אני חושב שהמפגש איתם התאפשר לו בגלל שהוא פעל בתקופה של פרה־מדינה. לא בטוח שזה היה עובר אחר כך".

איך מתחילים לעבוד על סרט על ביאליק, מבחינת הנרטיב של הסרט?

"עבדתי בשיתוף פעולה עם האנשים המרכזיים בחקר ביאליק. אבנר הולצמן שימש מין יועץ מלווה לסרט, ואריאל הירשפלד סייע בשאלת בחירת השירים שחשוב שיופיעו. דרך ההדרכה של הולצמן הגענו לנרטיב המרכזי של הסרט, שאפשר להגדיר אותו כנרטיב 'הברווזון המכוער שהופך למלך'. הילד מהשטייטל שנראה כמו סוחר ובונה לעצמו שם של משורר לאומי כמעט מאפס. אחר כך, כשהוא עם השם המחייב, הוא צריך להתמודד עם דיכאון, עם מערכת מסובכת של יחסים עם נשים, וגם עם השתיקה שלו כמשורר. כמו בסרטים הקודמים, אנחנו מתחילים ביום שהוא נולד ומגיעים עד היום שבו נפטר, ולא עוסקים בשאלת ההתקבלות שלו. בסרט אני שם את הביוגרפיה של הדמות במרכז".

אחד הדברים שהפתיעו אותי בסרט הוא היעדרה של התקופה שבה למד ביאליק בישיבת וולוז'ין. שם כתב את "אל הציפור" ומאוחר יותר התייחס לתקופה הזו ולעולם בית המדרש בשיר "המתמיד".

"היו שנים עשר בתים אפשריים בחייו של ביאליק, ובסופו של דבר היינו צריכים לוותר על חלק מהם ולבחור מה להכניס לסרט של 60 דקות. עשינו כבר אנימציה לוולוז'ין אבל זה ירד בסוף. צריך לזכור שבמבט על הוא למד בישיבה רק כמה חודשים. היו עוד ויתורים בסרט – ויתרנו על מאהבות ומחזרות, וויתרנו גם על תקופת ברלין של ביאליק, בעיקר בשל חשש לבלבול של הצופה. בסרט המהלך הוא מאודסה לארץ־ישראל, בלי גרמניה. הסרט הוא תמונות מחיי ביאליק, לא הסיפור השלם, לא אנציקלופדיה".

ביאליק פעל בתחילת המאה ונפטר ב־1934, כך שניתן להניח שלא היה לך הרבה חומר מצולם להשתמש בו.

"בדרך כלל אבני הבניין של סרטים בסגנון הזה הם חומרים מצולמים ומוקלטים של הדמויות, אבל אין הרבה חומר גלם מביאליק, ומה שיש שוכפל בסרט. אגב, גם אצל לאה גולדברג, שנפטרה מאוחר יותר, המצב לא היה יותר טוב. אבל במקרה של ביאליק אין בכלל אנשים שהכירו אותו, כולם מתו. במהלך התחקיר לסרט שמעתי שקיים ציטוט באחד הספרים שנכתבו על ש. אנ־סקי שלפיו ביאליק הוקלט בעודו מקריא בקולו את 'הדיבוק' בעברית. ממש אוצר. לקח זמן לאתר את החוקר שכתב את הספר, ולבסוף הוא סיפר שלא שמע את ההקלטות בעצמו, אבל ידע שהן נמצאות בספריית ורדנסקי בקייב. אנחנו אחרי מסך הברזל, אז אפשר כבר לברר את זה, ואחרי תכתובות רבות התקווה נגנזה בבוקר מאכזב אחד. לודמילה מהספרייה ענתה שההקלטות נערכו על צילינדר של פונוגרף – מין שיטת הקלטה על גלילי שעווה שהמציא אדיסון – והם למרבה הצער לא שרדו. השעווה נמסה ואיתה נעלמה גם ההקלטה, כנראה היחידה של קולו של ביאליק”.

האנימציה הרבה שבסרט באה לכסות על היעדר חומרים מצולמים או שאתה רואה בה אלמנט של לכתחילה?

"האנימציה היא ביטוי של החופש של הסרט, ומהבחינה הזאת היא לא באה כתחליף לחומר תיעודי חסר, אלא באמת לכתחילה. אצל ביאליק זה היה אתגר מיוחד כי מיטב המאיירים והמעצבים היהודים־ציונים כבר עסקו בדמותו במשך חמישה דורות, והיה צורך בתחקיר ובהרחבה של הדמות שלו כפי שהיא עוצבה באיורים האלה".

אני מרגיש שהאנימציה כאן הלכה שלב אחד קדימה מהסרטים הקודמים. למשל כשאותיות דף הגמרא מתגלות כאנשים.

"הרעיון שאתה מדבר עליו בא מהשפעת העבודות של האמנית מיכל רובנר, וגם מהספר 1Q84 של מורקמי. עבדתי על האנימציה עם האנימטור ירון שין, המכונה JEWBOY, וחיפשנו דרך לקשר בין אנשים לאותיות. היה אפילו ניסיון שכל אות בשורה של שיר תהפוך להיות דמות – האנשה של אותיות – אבל זה התגלה כבלתי אפשרי, כי לא היה אפשר לקרוא את זה. בסופו של דבר עבדנו בימי צילום עם מסכים ירוקים, הבאנו אנשים והשתמשנו בתנועות שלהם כשהם מתפללים או הולכים בשביל ליצור את האנימציה”.

יאיר קדר, יליד 1969, הגיע אל הקולנוע הדוקומנטרי אחרי קריירה ארוכה כפעיל חברתי וכעיתונאי. בעבר הוא ערך את המגזין "מסע אחר" ואת ירחון הקהילה ההומולסבית "הזמן הוורוד". הוא מעיד על עצמו שתמיד רצה לעשות קולנוע, "אבל רק בגיל ארבעים הגיע הסרט הראשון". לאור השליטה שלו במדיום הקולנועי, מפתיע לגלות שהוא לא למד מעולם קולנוע בצורה פורמלית, ואת הפערים הוא משלים בעזרת אנשי המקצוע
שהוא מגייס להפקות.
ביאליק, כאמור, מצטרף ליונה וולך וללאה גולדברג, כסרט השלישי בסדרת הסרטים שקדר הוא היוצר הראשי שלה. "הרעיון הראשוני היה ליצור פרויקט בן חמש־עשרה דמויות, כשביאליק ווולך מסמנים את הקצוות הכרונולוגיים", הוא אומר, "אבל היה קשה ללכת על זה מבחינת תקציב, וכשהבנתי את זה פירקתי את הפרויקט לחתיכות ובפועל הסרט על לאה גולדברג בא קודם. בחלום שלי זאת אנתולוגיית סרטים בלתי נגמרת על גדולי התרבות העברית, משהו כמו סדרת American Masters או סדרות סרטים דומות של ה־BBC. בעולם מתוקן ראוי ששירות הסרטים הישראלי או הערוץ הראשון ייתנו מימון מלא ולא חלקי למיזם הזה, שנתמך על ידי גופים אחדים אבל באופן מאופק יותר ממה שנדרש”. קדר רץ אחרי הערוץ הראשון כמעט עשר שנים, ובסופו של דבר הם רכשו את חמשת הסרטים הבאים בסדרה: זלדה (בבימויו של קדר; נמצא בשלבי עריכה מתקדמת), יוסף חיים ברנר, זאב ז’בוטינסקי, רחל (בבימוי סיון ארבל) ור’ דוד בוזגלו (בבימוי רפאל בלולו).

אתה בעצם קובע כאן קאנון חדש. למשל, בבחירה לשים את ר' דוד בוזגלו לצד רחל יש אמירה משמעותית.

"אני לא אומר שאני ראוי לקבוע מי בקאנון, וצריך לזכור שתמיד תהיה שאלה של ייצוג בדברים כאלה. כל הגמוניה וכל קאנון תמיד יותקפו, כשכרגע נדמה שהמותקפים הם מהצד הציוני והאשכנזי. הניסוי של 'העברים' הוא להביא קאנון שכולל יצירה עברית מודרנית יחד עם יצירה של פיוט, כמו למשל של בוזגלו. אני רואה את זה כהנעה הדדית, כהגדרה מחדש. אני שואל האם יש קאנון שבו זלדה ורבי שלום שבזי וז'בוטינסקי יכולים להיות בו ביחד בלי קבוצה שרוצה לרמוס ולהשתלט על ההגדרות. יש רשימה של דמויות נוספות שראויות להיכנס לפרויקט, וכשייגמר סבב העבודה הנוכחי נראה איך זה חי ולאן זה ממשיך".

מחפש מקום – ראיון עם יהונתן אינדורסקי על סרטו זמן פוניבז'

מעולם לא נכנסה מצלמה לישיבת הדגל החרדית. יהונתן אינדורסקי נכנס לשם כנער ויוצא משם כעת עם סרט תיעודי באורך מלא. בדידות והתבגרות באולם הגדול של ישיבת פוניבז' בני ברק [פורסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' ובמוסף 'ערב שבת' של 'מעריב' ‏29/03/2013]

זמן פוניבז': התבגרות ובדידות על הפסגה הבני ברקית

גם אחרי שלוש שנים בפוניבז', ליהונתן אינדורסקי עדין לא היה מקום משלו בבית המדרש של הישיבה. "לא רק מבחינה סימבולית, אלא ממש מבחינה פרקטית: מהרגע הראשון שאתה מגיע לפוניבז' אתה עסוק בחיפוש אחרי מקום", הוא מסביר, ערב תחילת ההקרנות של סרטו הדוקומנטרי "זמן פוניבז'" בסינמטקים של ירושלים ותל אביב. "אתה מגיע ביום ראשון של שיעור א', נער בן 16 מירושלים עם מזוודה אחת שחורה שהורים קנו לך, מנסה להבין מה הולך ומה עושים – ואף אחד לא מסביר לך. אתה מגלה שכל האולם הגדול, מה שנקרא 'היכל הישיבה', כלו נמצא ב'חזקות'. אברכים בני שישים עדיין מחזיקים מקום בבית המדרש, והם מורישים אותו לילדים, לנכדים, לבני דודים שלהם".

'מקום' בפוניבז' יכול להיות גם מושב רק לסדר לימוד אחד (יום הלימודים בישיבה מתחלק ל'סדרים' — סדר א'   בבוקר, סדר ב' בצהרים, וסדר ערב), וכך לוח המודעות של הישיבה מלא בהצעות החלפה – מקום לסדר א' תמורת מקום לסדר ב'. בפועל, בגלל שממילא אין מקום באולם הגדול לכל ה-1,200 התלמידים שלומדים שם, גולים רוב השיעורים הנמוכים אל עזרת נשים או אולמות אחרים. ביום הראשון של שיעור א' לאינדורסקי דווקא היה מזל: "אח שלי, שלמד פוניבז' לפניי, הצליח לארגן לי מקום במנחה בסוף הבית מדרש, רק לחודשים, עד שהבחור שה'חזקה' שלו יחזור מה'חיזוק' שלו בישיבה אחרת. אבל אני הרגשתי כל כך בר מזל בחודשיים האלה, בזמן תפילת מנחה באולם הגדול: יש לי מקום בבית המדרש של פוניבז'".

גדול הדור נולד

ישיבת פוניבז', שכנה בעיר פוניבז' בליטא שלפני השואה, הוקמה מחדש על הגבעה הכי גבוהה בני-ברק בשנת 1943 על ידי הרב יוסף שלמה כהנמן, ששרד את המלחמה בגפו. פוניבז' נחשבת עד היום לאחת הישיבות היוקרתיות ביותר בעולם החרדי, והיא משאת נפש נכספת למאות צעירים שרוצים לבוא בשעריה בכל שנה, עתודות תלמידי החכמים והמנהיגות החרדית של הדור הבא.

אינדורסקי, יליד 1984, הגיע לשם משכונת גבעת שאול בירושלים, הבן הצעיר מתוך חמישה אחים במשפחה ליטאית. "אם גבעת שאול, על המיקרוקוסמוס של החברה החרדית שנמצא בה, היא המולדת הראשונה שלי" הוא אומר, "פוניבז' היא המולדת השנייה, הנכספת". כבר ב"אור אלחנן" ה"ישיבה קטנה" שבשכונה, היעד היה ללכת בעקבות אחיו אל פוניבז', "להוכיח למשפחה ולכולם שאני לא מבייש את הפירמה", אבל היעד הזה דרש מהפך משמעותי: "כילד, תמיד נמשכתי לעולם הדמיון. המלמדים תמיד היו אומרים שאני חולם בשיעורים, מה שהיה, מבחינתם, גרוע מאוד – עדיף כבר שתפריע ותראה מעורבות, אבל באיזה זכות יש לך את העולם שלך?"

ואז מגיע השלב של הבחינות לישיבות גדולות ואתה מבין שצריך להחליף פרסונה, שהילד החולם צריך להפוך כבר למבוגר?

"זה ממש רגע שבו אתה מוותר על הילדות. החלטה מודעת. ניתקתי את עצמי בכוח מהחברים, מהבילויים, מהרבה דברים שרציתי להיות חלק מהם – הבחור החדש הזה שרציתי להיות, פשוט לא יכול לעשות את הדברים האלה יותר. הייתי עסוק בלהראות לראש ישיבה שלי שאני למדן. נבחנתי גם לשתי ישיבות אחרות בתור גיבוי, אבל החלום שלי היה להתקבל לפוניבז', להיות הבחור הכי טוב בשיעור שלי ואחר כך להיות גדול הדור, לכבוש את הפסגה של גבעת פוניבז'".

וככה גם חושבים ומאמינים חלק גדול מהתלמידים, מין "גדול הדור נולד".

"זה אמיתי. זה מה שדוחף את הבחורים לקום ב-6 וחצי בבוקר, זה מה שדוחף להראות נוכחות, לעשות שטייגן, להשקיע את כל הקיום שלך בלהבין את השיעור, בללכת לישון מאוחר כדי להספיק ללמוד עוד. בעיני זה מאוד עמוק, זה לא משחק. אתה מקריב את החיים שלך לעבודה רוחנית – ואתה עדיין ילד. אתה מרגיש איך מסתכלים עליך, ואתה מרגיש את האמירה 'בשבילי נברא העולם', ויחד איתך נמצאים הבחורים הכי טובים ואתה שואל את עצמך איפה הבן-אדם שניסית לעצב בישיבה הקטנה מוצא את עצמו במערכת הזאת. אני זוכר ממש את הרעש של הלימוד תוקף אותי כשאני נכנס לבית המדרש".

אינדורסקי היה התלמיד היחיד שהגיע מ"אור אלחנן" לפוניבז', "שגם זאת גם מין גאווה כזאת של נערים. צריך להבין שהחיים שלי היו תלויים במשך כמה חודשים בקבלה לישיבה – התחושה הזאת חזרה על עצמה, וזו אולי השוואה כואבת, רק פעם אחת בחיים שלי – כשחיכיתי לתשובה מ"סם שפיגל".

מחביאים את הלב

הצפייה ב"זמן פוניבז'" מותירה את הצופה בתחושת בדידות גדולה מאוד. לצד תיאור שיגרת יומם של התלמידים וההישאבות לעולם לימוד התורה, נצמדת המצלמה גם לדמויות שונות – מוצלחות יותר או פחות בעולם המושגים של פוניבז' – כמעט מכולם נראים אותם לבבות בודדים, ילדים שהפכו ברגע למבוגרים בתוך מערכת גדולה במיוחד. גם התפאורה האפורה של הפנימיות, של הארוחות הפשוטות (הרים של לחם, ופרוסת מלפפון שמתגנבת לסיר הביצים הקשות) לא מיטיבים את המצב. חיים, נער צעיר בשנתו הראשונה בישיבה, מתקשה למצוא את מקומו, הוא יושב לבדו ואוכל בחדר אוכל הענק, בוכה בלילות מתחת לשמיכה, חולם על הבית. נער אחר, אורי, בנו של המשגיח הרוחני של הישיבה, הרב אליהו קלרמן, קובל לפני אביו בשיחה: "פה מחביאים את הלב בפנים, לא מוציאים אותו". אלה היו, פחות או יותר, גם החוויות של אינדורסקי: "שלוש השנים הקשות והמשמעותיות בחיי" הוא מסכם, "אבל לא הייתי מוותר על רגע אחד בישיבה, והיא תהיה לעולם ה'אלמה מאטר' שלי, צירוף זקוק של געגועים וייסורים".

אתה מרגיש כישלון ביחס לעזיבה שלך?

"זה לא סוד שבפוניבז' קשה, כולם גם אומרים לך את זה – כולם אומרים 'בפוניבז' צריך מרפקים', תפארת הישיבה היא העובדה שאתה צריך להילחם על המקום שלך. אם אתה נופל, לך לישיבה אחרת – שזה בסדר גמור – אבל אתה לא פונוביצ'ר יותר.

הרבה אנשים שעוזבים את עולם הישיבות אוהבים להציג את עצמם כעילויים שבחרו בדרך אחרת, אני לא. הייתי רחוק מזה. ועדין הרגשתי כישלון שלא הצלחתי לכבוש את פוניבז'. בכל כיוון ממנו אתה מנסה לעלות לגבעת הישיבה, אתה חייב לעלות במדרגות, הרבה מדרגות, אתה עומד למטה, מביט בהן, וצריך לקחת את ההחלטה 'לעלות לישיבה'. גם כשצילמנו את הסרט הייתי צריך לעמוד למטה ולהחליט לעלות, עם כיווץ בלב, עם הידיעה שכבר נכשלתי".

זה יכול להיות סרט אישי, למה לא רואים או שומעים אותך?

"כשהתחלתי לעשות את הסרט הזה, הרגשתי שהדרך המתבקשת, כביכול, היא אכן לספר את הסיפור האישי שמורכב מהזיכרונות של ימי פוניבז' שלי, אבל דווקא בגלל זה הבנתי שההזדמנות שבאפשרות שיש לי לצלם את הסרט הזה, יש בה יותר מאשר להזדקק לסיפור הקטן שלי. למרות זאת, בסופו של דבר, כמו שאמר אחד הציירים הגדולים, כל פורטרט הוא פורטרט עצמי. בכל אחת מהדמויות בסרט, יש איזה מרכיב שהזכיר לי את עצמי, את ימיי בישיבה. בכלל, יש איזו סתירה פנימית בעצם המושג קולנוע דוקומנטרי. הבמאי מביא אמנם תמונה של המציאות, אבל זו תמונת המציאות שהוא רואה, וזו שהוא מפרש אותה בדרכו."

איך, בעצם, הסכימו בישיבה שתצלם?

"זו שאלה ששאלתי את עצמי פעמים רבות לפני שניגשתי לנשיא הישיבה, הרב אליעזר כהנמן כדי להציע לו לצלם סרט על הישיבה. לא האמנתי שהעניין ייצא לפועל, אבל הרצון לעשות את הסרט הזה גרם לי לנסות ולפנות אליו. אמרתי לו את מה שאני באמת מאמין בו; יש משהו בשיח הציבורי שלנו כישראלים אודות בני הישיבות, שהוא אף פעם לא מספיק עמוק, וזו מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא באמת יודעים מהו בחור ישיבה, איך נראית ישיבה, ומה הם עושים שם כל היום. להפתעתי, לקח מעט זמן, אבל הוא השתכנע ולבסוף נתן את הסכמתו לצילום הסרט."

זה לא רק לשכנע את ראשי הישיבה, אלא גם לשכנע תלמידים שלא רגילים בנוכחותה של המצלמה.

"אחד הדברים שזכורים לי מימי הצילום הראשונים בישיבה היא העובדה שבתחילה, גם כשכבר היו מספר גיבורים שהתחלנו לעקוב אחריהם, כשקרה דבר-מה אותנטי, נוגע ללב, הם ביקשו ממני לכבות את המצלמה. הם ניסו להבין מה ברגעים הללו מעניין אותי, זה הרי החיים שלהם, החיים הפרטיים שלהם. לקח מעט זמן עד שגם הם הבינו שמה שמעניין אותי הם דווקא החיים שלהם, כמו שהם."

ואיך הם הגיבו לתוצאה הסופית?

"הראיתי את הסרט לכמה מרבני הישיבה כבר אחרי שהסרט היה גמור והוקרן בפסטיבל חיפה האחרון. להפתעתי הם אהבו את התוצאה הסופית ואפילו התרגשו ממנה. צריך להבין שהעובדה שהלימודים בפוניבז' הם קשים עבור התלמידים אינה סוד. זו תפארתה של פוניבז', וכל בחור שמגיע לישיבה יודע על המחיר שהיא דורשת ממנו, אבל זו ממש גם הסיבה שהישיבה הצמיחה את גדולי המנהיגים הרוחניים של הציבור החרדי בדורות האחרונים."

מותירה את הצופה בתחושת בדידות גדולה מאוד. צילום מתוך "זמן פוניבז'": פיליפ בלאיש

אין כלום, רק תורה

הקרנת הבכורה של "זמן פוניבז'" בסינמטק ירושלים. ממשלה חדשה, נטולת חרדים, נשבעת אמונים, אבל באולם הגדול של הסינמטק יש לא מעט כובעים, שביסים וחליפות שחורות בתוך הקהל החילוני. אישה מבוגרת מנסה לגרור אברך צעיר לדבר על ביבי-לפיד-בנט, במקום זה הוא עונה לה בציטוט של המשגיח מהסרט, "אני מפוניבז'" הוא עונה לה, "אצלנו אין כלום ולא מעניין כלום, "רק תורה, תורה, תורה".

בפוניבז', הדברים מתנהלים לאט. שני תלמידים מבקשים מהמשגיח לארגן, לראשונה, שמחת בית השואבה בישיבה. "רק בפוניבז' אין" הם אומרים לו, והוא מדגיש את ה"אין". "לכאורה מה העניין, שיהיה שמחת בית השואבה, אבל כל שינוי בישיבה הוא לא דבר פשוט. פעם, כשהרב שך נזקק למעלית, בנו אותה בצורה כזאת שהדלת שלה מתנגשת בעמוד ולא נפתחת עד הסוף. הסיבה הייתה שהעמוד היה מ"זמן הרב", הרב יוסף שלמה כהנמן זצ"ל, ומה ש"מזמן הרב" לא משנים. עד היום העמוד חוסם את המעלית, אבל זה בדיוק מה שאומר המשגיח בסרט לבחורים בנוגע לשמחת בית השואבה – מי אני שישנה את הסדר הגדול הזה? בסוף, כאמור, זה מצליח והשמחה נערכה בגג הישיבה".

בשנים האחרונות נוצרה מתיחות בין שתי קבוצות בישיבה, שיצרו סכסוך שגלש לא פעם לאלימות ולהתערבות משטרתית. למעשה פוניבז' מתנהלת היום כשתי ישיבות נפרדות לחלוטין שמשתמשות באותו השם והמתחם, אבל הפילוג נעדר לחלוטין מהסרט. "אני חושב שבכל מוסד באשר הוא ישנן הפוליטיקות שרוחשות מתחת לפני השטח, ולפעמים עולות גם מעליו", מסביר אינדורסקי את הבחירה, "מטבעם של דברים, דווקא הדברים האלו מעניינים את כלי התקשורת. גם כשאני למדתי בישיבה היו התרחשויות פוליטיות בצל הפילוג, אבל הם לא הזיכרון שלי מפוניבז'. כשאתה בא לעשות סרט אתה צריך לבחור מה מעניין אותך. אותי עניין לספר את סיפורו של ילד בן 16, שעוזב את אבא ואמא, משאיר את הגעגועים מאחוריו, וגולה למקום תורה, מנסה למצוא את מקומו בישיבה בה כולם, לכאורה, נראים כמוהו, וכמוהו שואפים להיות הלמדנים הכי טובים, יראי השמים הגדולים ביותר, השפיצים של פוניבז'."

מה הרגע המתוק שלך משלוש השנים הללו?

"אחד הרגעים הזכורים לי ביותר מן הישיבה הוא זמן סעודה שלישית, הזמן שבין דמדומי שבת ליציאתה. בפוניבז' שורר חושך מוחלט בזמן הזה. הנוהג הזה קיים עוד מימיו של הרב מפוניבז', הרב יוסף שלמה כהנמן זצ"ל שהקים את הישיבה. הסיבה פשוטה: הרב מפוניבז' טען שבניין הישיבה, בגלל העובדה שהוא נמצא במרומיה של בני ברק, נשקף מהערים הסמוכות. הוא חשש שאם אנשים בתל-אביב יראו שבחלונות הישיבה דולקים אורות, הם יטעו לחשוב שהשבת כבר יצאה ויחללו את השבת. לכן, כבר עשרות שנים, באורח קבוע, שעון שבת שמכוון מראש, מכבה את אורות הישיבה בחצי שעה הזו. בזמן הזה יושב ראש הישיבה הנערץ, הרב ברוך דב פוברסקי שליט"א, במקומו שבשורת המזרח, ומעביר שיעור בפרשת שבוע למספר בחורים שמסתופפים סביבו. אבל זהו גם הזמן שבו יכולתי להסתובב בהיכל הישיבה בנחת, בתוך החושך הייתה תחושה שאלפי המבטים הנעוצים בך לאורך כל השבוע, שוקטים לרגע, ואתה יכול להיות עצמך, ממש עצמך."

ויש גם השגות רוחניות יזומות?

"הגג של פוניבז', הגג הגבוה ביותר בבני- ברק, נעול בכל ימות השנה. בהיותי בישיבה היו מספרים על אחד מגדולי הדור, שאמר שהפעם היחידה בה הזדמן לו לחוש את מלוא כל הארץ כבודו, הייתה בימי חורפו, כשלמד בפוניבז', ועלה בערב אחד לגג הישיבה, נשכב על הבטון הקר והביט אל השמים זרועי הכוכבים. גם אני, בליל שבת אחד, כאשר עזרת הנשים הייתה כבר ריקה, פניתי אל הקיטון הקטן שנמצא בקצה הקומה, דרכו אפשר לעלות לגג. המנעול שעל הדלת היה פתוח. ברעד קל נכנסתי פנימה, מקווה שבעוד כמה רגעים אוכל לעלות, לראשונה בחיי, על הגג של ישיבת פוניבז'. הגג של השמים, של הכוכבים. נכנסתי פנימה, הכול היה שקט וחשוך. עליתי בסולם המתעקל עד לסופו, והגעתי לדלת הקטנה שבסופו בידיעה שהנה, בעוד רגע אני על הגג. אבל אז, גיליתי שהמנעול עבר מהדלת למטה אל זו שלמעלה. ירדתי בחזרה."

לצפייה ישירה ב"דרייבר" סרט הגמר של יהונתן אינדורסקי בסם שפיגל (2010)

חרדים כבני־אדם

אחרי שעזב את הישיבה, חזר אינדורסקי לגר בבית ההורים, והחל לעבוד לפרנסתו ככתב בעיתונים חרדים. הגילוי הגדול היה של בית מדרש חדש, הסינמטק. "יום אחד התקשר אליי חבר טוב וסיפר לי בהתלהבות על בית קולנוע בירושלים בו אפשר לקנות מינוי בזול ולראות מאות סרטים בשנה", הוא קנה מנוי וליהט בין ראיונות של חברי כנסת חרדים ביום, לשתיים-שלוש סרטים ברציפות בלילה. "באותם ימים הקולנוע היה עבורי עניין נשגב, לא חשבתי שיש לי חלק בו ושאני בעצמי יכול לעשות סרטים. באחד הימים צפיתי באקראי באחד היומנים של דוד פרלוב, והצפייה הזו הפכה את כל מה שחשבתי שאני יודע על קולנוע. קולנוע זה שני עצים שנוטים אחד לשני בבוקר של יום סתיו. זו הבנה שגרמה לי לרצות ללמוד קולנוע, ואולי גם להעיז ולעשות."

התחנה הבאה הייתה ישיבה לא פחות קשוחה מפוניבז', בית הספר "סם שפיגל" בירושלים. במסגרת בית הספר הוא ביים וכתב את הסרט הדוקומנטרי "עולים ויורדים בו" (המספר חמש מעשיות משכונת־הפחים בירושלים) ואת סרט הגמר "דרייבר", שזכה בפרס הסרט הטוב מטעם בית-הספר והשתתף בפסטיבל הקולנוע בירושלים.

"דרייבר", סרט קצר, פשוט ונהדר, מספר על לילה אחד במכוניתו של נחמן – מאכער חרדי המסיע אנשים לאסוף "שנור" מגבירים בני ברקים. אל המסע הלילי מצטרף שעיה – חבר ילדות שנזקק בדחיפות לכסף בשל מחלה קשה, וחוי – חברתו של נחמן, אותה הוא מציג בפני שעיה כבִתו. השלושה מתגלגלים לה בוולוו כחולה וישנה מבני ברק לתל אביב בעקבות מזוודה שמעבר להם אחד הנדבנים.

אפשר לראות את "דרייבר" כאחת מאותן יצירות קולנועיות שנוצרו על ידי יוצרים שבאו מתוך העולם החרדי, ומשלבים מבט אהב ואותנטי לצד ביקורת, כמו "אושפיזין" של שולי רנד, "חופשת קיץ" של דוד וולך ו"למלא את החלל" של רמה בורשטיין (גם היא בוגרת "סם שפיגל"). אינדורסקי רואה ביצירות הללו תופעה מבורכת "ואולי איזה שינוי מתקן של שנות קולנוע ישראלי רבות בהן דמות החרדי הייתה כמעט קלישאה והיה ניתן לשאול אותה מסרט אחד למשנהו".

מה שבעיקר מעניין הוא האפשרות של הסרטים הללו לעסוק בחרדים שפשוט 'חיים'.

"במשך שנים רבות הקולנוע שעסק בחברה החרדית עסק תמיד בקונפליקט הדתי, מתוך איזו ידיעה מוקדמת על חייו של החרדי וההבנה שמה שמטריד אותו בחייו הן בעיקר ההתמודדות מול הדת. מעין משוואה – אלוהים לא מרשה לעשות כך, והחרדי הרי רוצה לעשות זאת, בואו ונראה מה יהיה. אני חושב שהבשלות של הקולנוע הישראלי מאפשרת לו לספר גם סיפורים על מיעוטים בתוכו שלא קשורים לעובדת היותם מיעוטים. חרדי, עוד הרבה לפני שהוא חרדי, הוא בנאדם, עם התמודדויות שלא קשורות בכלל לעובדת היותו חרדי. מה שמעניין אותי לבחון הוא הקונפליקט בין האדם העומד מול היקום ותוהה על מצבו, יותר מאשר הקונפליקט, החשוב גם הוא, של האדם מול דתו."

גם הפרויקט הבא של אינדורסקי – הסדרה "שטיסל" אותה כתב ויצר יחד עם אורי אֵלון (גילוי נאות: אורי הוא גיסי היקר) – מתרחש במרחב החרדי ותעלה לשידור בחודש מאי הקרוב ב-yes. הסדרה עוסקת בחייה של משפחה חרדית שגרה בשכונת גאולה בירושלים, ובתפקידים הראשיים משחקים דבל'ה גליקמן, מיכאל אלוני, איילת זורר ונטע ריסקין. "אנחנו מקווים שזו תהיה אולי הפעם הראשונה בטלוויזיה בה ניתן יהיה לראות חרדים שאוהבים להיות חרדים, שלא קמים בבוקר וחושבים על העולם מעבר, אלא מתמודדים עם המצוקות הקיומיות והצורך הנואש באהבה. את כל זה עוטפת היכולת החרדית המופלאה לצחוק מכל דבר, כי מה נותר לנו בעולם הזה מלבד איזו אנחה טובה, האוכל שאהבנו בילדותנו, והמעייש'ס – הסיפורים שבלעדיהם היינו נשכחים".

לצפייה ישירה ב"שטיסל" פרק ראשון (1):

חותר אל הדבר החדש – ראיון עם שלום גד

[פורסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון', 15.3.2013]

"הביטלס והסטונס הם הספר בראשית שלי". שלום גד (צילום: אלי שאולי)

יש עולם שמתנהל רחוק, אבל מספיק קרוב, לעולם המוזיקה הישראלית הפופולרית, ובו שלום גד הוא השם הגדול ביותר. זה עולם טוב, מיוחד, עולם עם הרבה קשב ולא מעט פוזה. בעולם הזה, העולם האלטרנטיבי, יש אנשים מבוגרים שמצטטים שורות שלו באדיקות של תיכוניסטים, ותיכוניסטים שבזים לסדר הממוסחר ונשבעים בשמו של גד אל מול הפלייליסט של גלגל"צ.

אבל רוב האנשים שישאלו את עצמם איזה שיר של שלום גד הם מכירים, יישארו ככל הנראה ללא תשובה. גד אומנם יוצר מוזיקה מאז סוף שנות השמונים, אבל רוב הסיכויים שלא תמצאו אותה בחנויות או ברדיו. השירים שלו עוברים ברשת, עם עדת מעריצים קטנה שתופחת כל הזמן, וחוגגת איתו עכשיו את טרילוגיית "המצב". את הטרילוגיה יצר בשנים האחרונות, ועכשיו היא יוצאת באלבום הארד־קופי בפעם הראשונה, אחרי שנים של גלות וירטואלית.

שלושת האלבומים שמרכיבים את "המצב" – "תל אביב, תל אביב", "תלמי אליהו" ו"ירושלים" – יצאו באינטרנט בקצב ממוצע של חצי שנה לאלבום והציעו שלוש נקודות מבט חשופות של גד, מעורבבות בכאן ובעכשיו. ההחלטה על הפורמט המחייב הזה, טרילוגיה, דווקא הייתה כהגדרתו של גד "החלטה די אינסטינקטיבית, ממש החלטה של שניות".

"היא התחילה משיר קטן אחד בשם 'המצב' מאלבום שקדם לטרילוגיה – 'העבד – שירי ארץ ישראל'", מספר גד, "והשיר התפתח לדבר קצת יותר גדול. ואז שאלתי את עצמי: 'למה שאני לא אעשה על זה שלושה אלבומים?'. עשר דקות אחר כך שאלתי את עצמי שוב אם אני נורמלי – אבל בראש כבר התקבלה ההחלטה, וזה נעשה למרות שזאת החלטה מלחיצה".

גד נולד בצרפת בשנת 1965 ועלה לארץ עם משפחתו בגיל עשר. הוא גדל במושב תלמי אליהו, שנושא גם את שמו של האלבום השלישי בטרילוגיה (תלמי אליהו הוא גם כור מחצבתה של להקת אלג'יר, שבה היה שותף אחיו הצעיר אביב גדג'). הוא החל את הקריירה המוזיקלית שלו בלהקת פונץ' כבסיסט, ומשהו מחוויותיו בעיר הגדולה נמצא גם ב"תל אביב, תל אביב" שפותח את הטרילוגיה. לאחר התפרקותה הראשונה של הלהקה יצא לדרך עצמאית עם הרכב הליווי שלו "היהלומים".

בטרילוגיה לכל אלבום יש 'מצב רוחאחרשקשור כמובן גם לשם 'הגיאוגרפישל כל אלבוםאבל לפעמים ישתחושה שחלק מהשירים באלבום אחד יכלו להופיע גם באחר.

"לחלוטין. כמו שגם חלק מהאנשים שגרים ביישובים שעל שמם נקראים התקליטים יכלו לגור ביישוב אחר, יכלו להיות אזרחים של עיר אחרת. הקונספט הזה של טרילוגיה ושמות הערים שימש אותי בעיקר כדי להדביק את השירים ביחד. בסופו של דבר זה הרבה יותר בשבילי מאשר בשביל המאזין. מין רעיון שעומד מאחורי הדברים. כמו שאתה רוצה לעשות מפגש של חברים וממציא תירוץ כמו 'יש לי יומולדת, בואו נעשה מסיבה' – ככה גם הטרילוגיה, הקונספט, זאת הייתה סיבה בשבילי לקחת את השירים ולשים אותם ביחד.

אבל זה לא רק תירוץ. אני באמת חושב שהיום אתה צריך להכניס את הדברים לתוך קונטקסט כדי שהם יעבדו. אחרת, זה כמו לראות רק סצנה מסרט ולא את כל הסרט עצמו – הקונטקסט המלא מאפשר לך להבין את הפרטים".

למרות שכל שיר עומד גם בפני עצמו.

"כן, אבל אני מעדיף להשוות את זה ללהקה או לקבוצת כדורגל – אני בוחן גם את ה'ביחד' וגם את ה'לחוד'. לכל אחד לחוד צריכה להיות הצדקה, אבל חשוב שזה יהיה בתוך קונטקסט".

המציאות שאנחנו חיים בה היא לא ממילא קונטקסט?

"פעם זה באמת היה ככה: הרחוב היה קונטקסט, ואם שמעת שיר ברחוב הוא היה בהקשר של הזמן והמקום. אבל היום העולם התרבותי כל כך פרוץ, אנחנו שומעים רק רעש מכל הכיוונים, ככה שהזמן והמקום הנוכחים הם כבר לא קונטקסט, הם מיליון קונטקסטים בו זמנית. מיליון תחנות רדיו וטלוויזיה, מיליון טעמים בו זמנית. היום, כשאתה משחרר שיר בלי קונטקסט מוגדר לא תמיד תמצא לו משמעות".

למרות שגם השם של הטרילוגיה ,"המצב", הוא מין קונטקסט מעורפל מאוד.

"הבון־טון היום הוא להגיד 'מה יהיה עם המצב?'. זה הפך להיות מין משפט שאומרים, כמו 'אני אוהב אותך'. לכן, כשאני כותב ככה על 'המצב' אני הולך בין המוקשים, ומחפש כל הזמן איך לעשות את זה בדרך שלי. אבל האמת היא שבחלומות שלי הייתי שמח לעשות דווקא תקליט אסקפיסטי לגמרי".

למה רק בחלומות?

"זה חלומות כי זה אומר לוותר על משהו שחשוב לי. ביצירת אמנות יש עולם הדמיון ויש המציאות, והחכמה היא ליצור איזה גשר. בסופו של דבר אם אתה רק בעולם הדמיון רק אמנים יבינו את זה. אמנות צריכה גם לדבר לאנשים שרואים חדשות ויוצאים לעבודה. אמנות צריכה בסופו של דבר לתקשר עם 'המצב' כדי לעניין אנשים שהם לא 'אמנים'. זה כמו היסטוריון שרוצה להסביר את ההיסטוריה וצריך לתקשר ולהדגים אותה בעזרת המצב היום. גם כשעושים סרט היסטורי בקולנוע – אתה מעבד את זה בצורה שתדבר לאנשים בני ימינו".

זה שיקול שיווקי?

"לא, זה שיקול פדגוגי. מצד שני, הדבר הכי גרוע בעיניי זה לשמוע תקליט שמדבר רק ברובד של החדשות בעיתון. האתגר הוא לעשות משהו אקטואלי שגם נכנס לעולם של דמיון".

באלבומים שיצרת לפני הטרילוגיה האקטואליה הרבה פחות נוכחתכמעט לא קיימת.

"בעבר באמת חשבתי שאתה לא צריך מוזיקאי שיגיד לך שהפוליטיקאי משקר ולא אהבתי את מה שאמנים אחרים עשו מהאקטואליה. הנושאים האלה הפכו ממש למחסום אצלי. אבל לאט לאט הנושאים שכתבתי עליהם, מה שנקרא 'הנושאים הקבועים', נגמרו לי. אז החלטתי לעשות את זה בדרך שלי. נגיד השיר 'בחירות 2017' – זה 2017 כי לא רציתי שיחשבו שאני מדבר על הממשלה הנוכחית. זה שיר על בחירות אישיות, על לקיחת אחריות אישית על היום יום, לצד ההבנה שיש בזה גם מהמציאות האקטואלית. המסר של השיר, אם יש כזה, הוא שבחירות הן דבר שצריך לקבל ולעשות כל הזמן. מטרת העל היא לא לכתוב משהו אקטואלי אלא לרסס על האקטואליה קצת בושם, למצוא בה את הקסם. לא רק להגיד איך אתה רואה את המצב. את זה אומרים בחדשות, בין הפרסומות".

גד הוא ההפך הגמור מקלישאת "האמן האלטרנטיבי": הוא ישיר וכן, חף מנפיחות עצמית, לא כועס או בז לקהל שאין לו. להפך. כשאנחנו מדברים על קולנוע אהוב הוא מזכיר לצד לינץ' והיצ'קוק את סרטי הארי פוטר ולהיטי בלוקבאסטר נוספים. "יצירות שדורשות מעצמן את כל מה שאפשר לדרוש", הוא מסביר. "צבעוני ומבדר ומתקשר – זה נהדר. גם במוזיקה אני מאוד מעריך מיינסטרים". בשנים האחרונות הוא שומע הרבה מחזות זמר.

"במיוחד של סטיבן סונדהיים ('סיפור הפרברים'). זה אולי מפתיע, אבל 'שירי ארץ ישראל' היה על גבול המחזמר. אני חושב שיש הרבה מה ללמוד משם בתחום של בניית שירים. הרבה דברים זזים שם בעומק ודוחפים את גבולות הז'אנר, ברוק ובפופ החידושים הם בעיקר בתחום של הסאונד".

ומוזיקה חדשה?

"אני שומע עכשיו את האלבום האחרון של אלקטרה וזה טוב מאוד. אבל באופן עקרוני אני חסר מנוחה במוזיקה מודרנית, מאבד מהר מאוד את הסבלנות. אני בעיקר מחפש דברים. חוזר לשמוע הרבה מוזיקה קלאסית, וכמו שחוזרים כל פעם לספר בראשית – אני חוזר לביטלס ולסטונס. הם הספר בראשית שלי, הרקע שלי".

אבל בעבודות שלך יש דווקא משהו מאוד ישראליהן אפילו תשובה לא רעה בכלל לשאלת יאיר לפיד שכזו: 'מה ישראלי בעיניך'.

 "כשאתה כותב בדרך שלך לא משנה מה תשיר, תמיד תהיה סך כל הדברים שמרכיבים אותך, שזה באמת המון ישראלי אבל כמובן גם המון השפעות אחרות. אני מרגיש שמשני הצדדים, אלה שבזים לארץ ומסתכלים לחו"ל ואלו שבזים לחו"ל ומקדשים את הארץ, יש בעצם כיוון מאוד אגוצנטרי – וזה לא הישג גדול במיוחד. צריך לקחת השפעות מבחוץ, לראות מה יש לנו ללמוד ובחלק מהזמן להגיד 'כן, בזה אנחנו הכי טובים'".

החלק הישראלי נוכח אצלך?

"בשפה. הדבר הכי יהודי בעיניי הוא לקחת מילים ולהתפלפל בהן, לחקור אותן, לחקור את עצמך דרך מילים. אתה יכול למצוא את זה גם אצל בוב דילן או לאונרד כהן. זאת תכונה יהודית לגמרי".

חשבת פעם לחזור לצרפתשם חיית כילד?

"אני באמת לא מבין איזה פוטנציאל יש לתרבות הזאת עכשיו. תור הזהב נגמר במערב. גם בצרפת, גם באנגליה – הדברים הגדולים כבר קרו, כמו שליוונים היה הרגע שלהם ואחר כך ההיסטוריה המשיכה הלאה. אני חושב שכאן אנחנו בארץ בפוטנציאל. תקופת תור הזהב יכולה להיות גם קשה מבחינה כללית, מבחינה פוליטית".

אם ככה אנחנו בטוח בדרך.

"כנראה שכן. אמן צריך לחתור כל הזמן לדבר החדש. אם אתה יוצר במקום כמו ישראל – אתה צריך להתייחס לישראל כמקום שממנו יבוא הדבר הבא. אבל אתה חייב כמובן להביא דשן מחו"ל – סטנדרטים של הפקה וסאונד והשפעות. יהודים, באופן כללי, משפיעים והשפיעו על כל דבר שיש בעולם. המפתח הוא לשלב את הגאווה להיות ישראלי ומצד שני להיות בעל ביקורת עצמית. מה שגורם לפעמים לרוק הישראלי להיות פרובינציאלי הוא המחשבה של היוצרים שלישראל אין כבר מה להוסיף".

אחת הצרות הגדולות בעולם האלטרנטיבי נמצאת בחוסר היכולת לתרגם את היצירה למזומנים. למעשה, גד קרא לאלבום הסולו השני שלו על שם אחת מהשלמות ההכנסה שלו – "תנועות מטאטא מהירות". לכך מצטרף גם חוסר העניין של חברות התקליטים המסודרות ב"אלבומים לא כלכליים". אבל אם פעם התוצאה של ההתעלמות הזאת הייתה שיתוק, היום יש את האינטרנט. "בטבע שלי אני לא אוהב להתאמץ במקום שלא שווה להתאמץ", מסביר גד. "הוצאת דיסקים הפכה להיות כאב ראש. בלגן מול חברות תקליטים, וצריך לדאוג כל הזמן שזה יהיה בחנויות. בעיניי זה דבר שצריך לעשות רק אם זה נוח וקל ופשוט. השאלה היא, מבחינת המוזיקאי, 'מתחשק לך לעשות את זה?'. הטרילוגיה יוצאת בהארד קופי בזכות אסף רחמני מ'קמע', שבא עם רעיון ולקח את זה על עצמו. אני אמרתי שאני בעד כל עוד אני לא צריך להתעסק בכל המסביב".

אתה לא רק מוכר את זה ברשתאתה גם מבקש עשרים שקלים בלבדומאפשר לשמוע הכול בחינם.

"בן אדם יכול לשמוע בחינם את יצירות המופת הגדולות בהיסטריה בקליק אחד באינטרנט – אבל דורשים ממנו לקנות תקליט בלי שהוא מכיר שיר אחד. פעם בלי לשמוע שלושה־ארבעה שירים מדיסק ברדיו אף אחד לא היה קונה אותו – והשירים שלי הרי לא מושמעים ברדיו. אני מרגיש שזה לא הוגן בשביל המאזין לקנות בלי לשמוע קודם.

"גם המחיר הוא חלק מהמעגל. כל החוקים השתנו בעולם החדש. זה לא לעניין שאתה עושה תקליט בעשירית מהעלות של פעם ועדיין תבקש את אותו מחיר, זה מושחת. אני חושב שמוזיקה צריכה להיות במחיר הגון ובמיידיות. ככה זה גם אצלי כמאזין: כשאני אוהב שיר אני לא רוצה להתחיל 
לחפש בחנויות".

"אני הגבול, אני הגשר" – ראיון עם שלמה בר

שלמה בר – האיש שהכניס לכאן את מוזיקת הפיוטים – כמעט בן שבעים וכבר מפויס יותר. הוא עדיין מאמין בתפקיד המוזיקה לשמח אנשים, מתנגד לריטלין ורואה בו ייצוג לשקיעת המערב

(התפרסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' 17/8/2012)

שלמה בר (צלם : אריאל ואן סטראטן)

יש משהו ממגנט בפנים של שלמה בר. כמו עצים שמוסיפים טבעות היקפיות בגזע בכל שנה, כך הפנים שלו מעוטרים בקמטי עומק מלאי חן על כל הזמן שעבר.

"אני עוד מעט בן שבעים" הוא אומר לי, "ואני ממשיך להישבר ומרגיש איך השבירות האלה בונות אותי. אדם הוא הרי סך כל החוויות שלו בחיים, הדברים שהוא עובר ובעיקר השבירות שלו". החוויות והשבירות האלה ניכרים בפנים של בר ויוצרים מפה גיאוגרפיית-נפשית שלמה שקשה להוריד ממנה את העיניים. בר לא מהסס להציב את הפנים שלו בקלוז-אפ על שערי האלבומים (הביטו למשל על עטיפת האלבום "עננים נמוכים" מ-2006) וגם עכשיו הוא מדבר קרוב; "זה מי שאני" הוא אומר "ככה זה".

שלושים ושלוש שנים עברו מאז "אלי שורשים", אלבום הבכורה המכונן שהוציא עם להקתו "הברירה הטבעית", אלבום שהביא קול אחר – שחור, עדין, דתי ומוחה – למוזיקה הישראלית. התגובות, למרבה ההפתעה, היו טובות: "ידעתי שאנחנו יורים ירייה משונה וידעתי שזה יעניין בצורה מסיומת" הוא משחזר, "אבל לא הייתי בטוח עד כמה. היום זה הפך להיות טרנד ברוך השם, אבל אז, כשהבאתי פיוטים משירת תור הזהב היו אומרים לי "מה זה?". לא "מי זה?",  אלא "מה זה בכלל?". הייתה בורות שלא תיאמן מהצד שמרגיש עצמו 'נאור'. אבל היום, ברוך השם, האמת קוראת לאדם".

בר נולד בשנת 1943 בעיר רבאט שבמרוקו ועלה כילד עם משפחתו לארץ, אל המעברה שבבאר יעקב. "התחלתי להלחין בגיל מבוגר יחסית" הוא מספר, "וכשהצלחתי להלחין סוף סוף הבנתי לאיזה דרך אני הולך. עד אז לא הייתי בטוח. תופפתי ושרתי מגיל חמש – קבלתי את זה מאמא שלי שהייתה אשה מדהימה, תמימה, מוזיקאלית. אשה עם קשר ישיר לא-לוהים. בעיני, תמימות באמנות זה ערך עליון וככל שאני מתבגר אני מבין שאמנות שאין בה תמימות היא פח זבל במקרה הטוב וטומאה במקרה הרע".

למה הכוונה בתמימות באומנות?

"תראה, לדעתי יש מוזיקה שיכולה אפילו ליצור מחלות לבני אדם, מוזיקה רעה. תמימות באומנות היא כמו תמימות בעולם – להיות תמים זה להיות ילד, להבין, להאמין. אמא שלי הייתה מתבוננת למעלה ומדברת עם אלוהים, כמו התבודדות של חסידים. התמימות היא המימד לתקשר עם אלוהים וגם ליצור אומנות טובה. אין שום כלי אחר".

אבל איך עושים אמנות תמימה בפועל?

"הלוואי שיכולתי להגיד לך ישר וברור. אחד הדברים הכי קשים הוא לעשות את הדבר הפשוט, אני יכול להגיד שאומנם צריך גם לעבוד מהשכל, אבל השכל צריך תמימות. בלי תמימות השכל מסתבך, הופך להיות ריאליסטי יותר מדי. לכן התמימות היא מידה מאוד חשובה לחינוך, כל בן-אדם נולד לתמימת רק שהבגרות הורסת אותה. צריך ליצור חינך שמחייב את התמימות. אני גם חושב שמוזיקה זה קוד גנטי, כלומר, שזה נמצא בזיכרון הגנטי של כל עם, ולכל עם יש את המוזיקה שלו. אני, למשל, לא יכול להיות לא נוצרי או מוסלמי – זה פשוט לא אני – אני צריך מוזיקה יהודית".

למרות שאתה כאמן מבצע – וגם לפעמים כיוצר – משתמש במוטיבים שהם לאו דווקא יהודים. ובכלל, אני קצת מתקשה להבין למה הכוונה מבחינתך ב"מוזיקה יהודית".

"אני בתהליכי חיפוש של התשובה הזאת. הלוואי והיית יודע באיזה סולמות הלויים היו מנגנים בבית המקדש, זה משהו שהיתי רוצה להבין, לשמוע, ללכת אחריו. זה אחד החיפושים הגדולים שלי. פעם מצאו חליל בחפירות ואני רציתי ללכת לראות,  להבין מאיזה סולם הוא בנוי. כי סולם זה ארכיטקטורה. זה כמו שבית המקדש היה בנוי במידות שהם קוסמיות, מידות שמכסות את כל העולם כולו – כך מוזיקה צריכה להיות, המוזיקה היהודית צריכה להיות יותר מלודית ופחות הרמונית".

הרמוניות לא מקובלות ב"מוזיקה יהודית" מבחינתך?

"הרמוניות זה מעשה שכלי. אתה מקבע את המוזיקה ועושה אותה סימטרית, אתה בעצם שולט במוזיקה. בעיני לא צריך לשלוט. אתה צריך לתת למוזיקה להיעשות, אתה צריך להיות כלי ולא מוביל – וזה לא פשוט לכולם, תלוי באיזה אינפורמציה אתה גדל: אם אתה שומע כל החיים שלך רעש ואחר כך אני מצלצל לך בפעמון קטן – אתה לא תשמע, הרגת את העדינות. דברי אמת – יש בהם הרבה מאוד עדינות. ההפך זה הגסות, אחת המוזיקות שהכי לא מקובלות עלי זה מאראשים".

יש דווקא מסורת חסידית ארוכה שלוקחת אותם והופכת את נגינות המצעד הצבאי לניגונים ושירת קודש.

"אני לא סובל את זה. לא סובל כששרים שירת קודש בזה, אוי ואבוי. דוד המלך לא שר ככה תאמין לי. המוזיקה צריכה להיות באותו ראש של המילים".

כשאתה נגיש למוזיקה שלך אתה מתחיל אותה מהמילים?

"אני בדרך כלל אוהב להתחיל עם המילים, לקבע את עצמי. פעם עבדתי הפוך, אבל היום אני חושב שצריך קודם כל להתחיל מהאות העברית, היא בעיני הקוד. צריך להגות אותה נכון, אם אתה לא עושה כך אתה פשוט כמו פסנתר שמתקלקל. אם הייתי לוקח את השפה העברית והופך אותה לכלי מוזיקאלי היא הייתה הכלי העשיר ביותר בעולם. יש לה צלילים שאין בשום שפה בעולם – ואני לא מדבר בתור בלשן אלא בתור מוזיקאי. אני אומנם שר גם קצת בערבית מרוקאית, יש צד שמי משותף וזה נחמד, מוזיקה משמחת".

זה ערך בשבילך לעשות מוזיקה שתשמח אנשים?

"בהחלט. אבל תלוי איזה שמחה – יש שמחת זימה ויש שמחת קודש. צריך לעשות הפרדה. אני שואף לגעת באמת עד כמה שאני יכול וזה לא פשוט".

בר מצהיר על עצמו כאחד ש"לא מקבל את החלוקה הדתית-חילונית", הכיפה הבוכרית (או הלבנה הגדולה) שעל ראשו עוזרת לשמור על מרחק מהתיוג ולהסתפק באמירה "אני יהודי שמקיים קשר עם הקדוש ברוך הוא. אבל אני קודם כל יהודי ורק אחר כך ישראלי. לדעתי הישראליות עוד לא התגבשה בכלל".

השפה ועולם הדימויים של בר לקוחים מבית הכנסת, וניכר שאף שהוא בן בית בו את ההרחבות הוא עשה באופן עצמאי: על המדף מונחים מבואות שונים לקבלה וספרי הרחמ"ל, ומדי פעם לפעם הוא מפליג בשבחו של הרב אורי שרקי שאת שיעוריו הוא שומע "ומושפע ממנו. הוא אדם חכם מאוד".

גם ההגדרה של "מוזיקה מזרחית" מקוממת אותו. "זה מטבע לשון גזעני. מה, המוזיקה המערבית היא 'מוזיקה ישראלית' והמזרחית מה, היא לא?". כבר מ"אלי שורשים" היה ניסיון עצמי של בר ו"הברירה הטבעית" לגבש זהות חדשה. היה שם שיר אחד של ארז ביטון ("חתונה מרוקאית"), האב המחולל של השירה המזרחית, שיר אחד מהקנון הישראלי של אברהם חלפי ("תפילה"), את הפיוט "דרור יקרא" (השיר היחיד שבר לא הלחין באלבום) ושני הלחנות  למילים של המחזאי יהושע סובול (מתוך המחזה "קריזה") שהפכו ללהיטים: "ילדים זה שמחה" ו"אצלנו בכפר טודרא". כמעט כל השירים לקחו את הזמן ברצועות ארוכות שנמשכו הרבה מעל שלושת הדקות המקובלות ברדיו של אז.

בר טוען שרבים הבינו לא נכון את "ילדים זה שמחה" אבל לא תמיד נעים לו להרוס לאנשים את השמחות. "זה שיר מחאתי. הוא מדבר על הקשר שבין הרבה ילדים למצב כלכלי על הפנים. בן גוריון אמר: תעשו עשרה ילדים תקבלו מאה לירות. ככה זה היה פעם כדי לעודד את הילודה. אבל אם אתה מעודד את הילודה – תעודד גם את התנאים. אני גאה שעם ישראל מוחא עכשיו, ובעיני זה לא יכול להיות תחת שום כותרת אחרת חוץ מאשר 'צדק חברתי'. זה דבר חשוב מאוד. אני מרגיש שכל העולם רוצה לשנות את השיטה".

ב"אלי שורשים" וגם באלבומים אחרים שלך היה ניסיון להגיד כמה דברים על החברה הישראלית, ניסיון שנעדר כמעט לגמרי (אולי חוץ מעמיר בניון) במוזיקה הישראלית היום.

"לצערי הרב אתה צודק. הרוב מתעסקים בבידור, לא באומנות. לפעמים אפילו בליצנות. והרי אסרו עלינו ליצנות בתורה. כאומן יש לך מחיבות לעם, לגורל שלך ושל העם שלך. אומנות צריכה להיות ראי של החברה ולא לספק לה רק אשליות.

אני מלחין עכשיו שיר שנקרא 'אמור לי סבי' כחלק מפרויקט של 'בית אבי חי' שבו לוקחים שירים אבודים – שירים שלא יודעים מי כתב אותם ולא קובצו בשום ספר – ועובדים עליהם. השיר הזה נכתב כנראה לפני מאה שנה – אבל נדמה ששום דבר לא השתנה. המשורר כותב שם: 'אמור לי סבי למה הסבל בעולם, האומלל עמל בשכר… זהב ורעב, רעב וזהב' – זה עיתון של היום, דברים לא משתנים.

זה מעציב אותי כי אנחנו בתור יהודים חייבים להוביל את הצדק. היה אדם שאני זוכר אותו שהיה מין נביא כזה, משוגע. יעני משוגע – מה זה משוגע? מה זה נורמאלי? – הכל שטויות. הוא הפגין ליד בית העיתונאים לפני שנים, הוא היה רזה ושדוף ואמרתי לו בוא לאכול איתי משהו, אבל הוא לא רצה שום דבר, ואז הוא אמר לי משהו שמאוד התעוררתי ממנו, הוא אמר 'להיות יהודי זה לא זכות – זה חובה'. אם אני חושב שאני יותר נאור – אז אני צריך להיות באמת יותר נאור – אבל מה עשו כל 'הנאורים'? לקחו אחרים ונצלו אותם, זה נאורות? לך למוזיאון באירופה – הכל מלא גניבות ששמו אותם מאחרי זכוכית. אני לא מקבל את הנאורות הזאת של העולם המערבי, זה גם דברים שצריך למחות כנגדם".

באלבום האחרון ("בסוד תפילת ערער") יש שיר מחאה כנגד כדורי הריטלין בשיר "גברת ריטה".

"זה שיר מחאה שעוסק בהשתלטות תעשיית התרופות על חיינו. אנחנו חיים בתקופה מאוד חשוכה. התרבות המערבית הולכת ושוקעת, ולדעתי תוך חמישים שנה היא תעלם לגמרי. היא כבר מסואבת, תקועה בתוך הבוץ  של עצמה. יש כלל: כל חברה שלא מחפשת את האמת בסוף היא נופלת. אימפריות מתחלפות. הריטלין זה הרפואה המערבית. מרגע שהיא התחילה לשקוע בכסף היא שיעבדה את האדם, היא נותנת הבל ורעות רוח. אני רואה אנשים שלוקחים חמישים סוגים של תרופות. אני לא מאמין בלבדוק את הסימפטום לפני שאתה רואה את הכלל – וזה בדיוק מה שהריטלין עושה. משהו החליט שאתה צריך וזהו. כמו פסיכולוג – שזה דבר מפחיד – הוא הרי יכול לקבוע לך את מידת הנורמאליות. אני שואל; איך אפשר לתת לבנאדם כוח כזה? אני מחפש חוק עם מוסר ואני לא מוצא אלא רק בתורה, שמה הצדק הוא אמת".

ולמרות הכל, קרוב לגיל שבעים שלמה בר מפויס יותר. אחרי תריסר אלבומים והצלחה בארץ (ובעיקר בפסטיבלי מוזיקה אתנית בעולם) נדמה שהמלחמות שהוא ניהל מול הממסד האומנותי והממשלתי נרגעו, גם ללא ההכרה שקיווה לה. פינת ההסבה בפתח הסטודיו שלו בהרצלייה נראית כמו פרסומת לצימר מרוקאי עם עבודות עץ צבעוניות ובר מעשן במרץ לאורך כל הראיון הזה.

"אני עובד עכשיו על פרויקט חדש לחלוטין של רוק ובלוז" הוא מספר, "כמובן, אני לוקח את זה למקום שלי, לאיך שאני רואה את הרוק. זה אומר שהמוזיקה צריכה להיות א-סימטרית  והתפיסה הרגילה הרי שונה. אני שר אחרת כשאני שר רוק, אני פתאום מוציא דברים שאני לא מרשה לעצמי להוציא במקומות אחרים, אני רואה צבעים אחרת. זה רוק אחר – כי בשביל מה לעשות רוק  רגיל, לחזור על הדברים? צריך להלביש את הכלה בלבוש אחר. זה ניסיון ליצור רוק מקומי שמסתמך על המילה העברית, על השירה. בלי 'אי לאב יו אי ניד יו' – הטקסט הוא עמוק והוא מחייב אותך לפיתרונות מוזיקאליים. צריך לכבד את הטקסט, להחליט שהוא זה שמוביל אותנו.

ולאן נכנס הבלוז?

"הבלוז זה מאמא שלי. בלוז זה שפת ביטוי – כל עם בוחר בבלוז שלו , בוחר בתפילה. כמו אצל מקוננות מרוקאיות בלוויות. זה בכי. צער. גם גמ'י הנדריקס הלך ללמוד את הפנטטון של הבלוז מהמרוקאים. תשמע את  הברברים – זה בלוז מהמם".

אתה עוקב אחרי דברים שקורים במוזיקה הישראלית והעולמית?

"אני שומע היום בעיקר מוזיקת עמים מכל העולם. זאת מוזיקה שמתאימה למקום הגיאוגרפי שלה. לעולם לא תמצא מוזיקה מקפצת במדבר למשל. מקפצת תמצא אצל צוענים, על הרים, שם קופצים. בכל אירופה אין מדבר ואצלנו זה חצי מדבר. יש לנו גם את המדבר וגם את השלג. אני מרגיש שאני יציר לעם עם זיכרון עתיק שיושב  במרכז העולם, בין מערב למזרח. אני הגבול, אני הגשר בין מיסטיקה ללוגיקה. אני כמו יעקב שנוצר מאברהם ויצחק – משהוא שהוא יציר אבותיו שקדמו לו, זיווג של שילוב. אנחנו לא סתם בני יעקב ולא בני אברהם. אני מחפש את הזיווג הזה ואת הסגולה הזאת. זה ההשפעה שלי. אני מרגיש קשור לקצב המקומי, הים-תיכוני. בקצב הזה אין לא חמש ולא שבע – זה פשוט לא יכול להיות כאן. יש בו ארבע, יש בו תשע. זה חייב להיות א-סימטרי, זה חייב להיות לא חתוך וחייב להשתמש ברבעי טונים, בשלושת רבעי טונים. לקחת את מגוון הקשת ולא להחליט, אתה צריך לקבל את הצבע ולא להחליט עליו".

אתה ידוע כאומן שמרבה לשתף פעולה עם מוזיקאים אחרים ולא עוד על פרויקטים לבד.

"לכל אחד מהמוזיקאים שעבדתי איתו יש את העניין שלו, כל אחד מייצר משהו אחר וכך נוצר דיאלוג. מה שיפה בדיאלוג הזה שאתה חייב לוותר על משהו מעצמך כדי להתקשר לאחר. לצערי, היכולת הזאת קורית, בדרך כלל, בגילאים יחסית מבוגרים. אני עובד עכשיו הרבה עם מוזיקאים שהם פחות או יותר בגילי, אנשים שהאגו כבר מאחוריהם ויש להם רק אהבה למוזיקה".

לזעוק דרך טקסט של מישהו אחר – ראיון עם אפרת בן צור

אפרת בן צור נפגשה עם שירי אמילי דיקינסון והמפגש הוליד אלבום נפלא. והיא אפילו לא יודעת לנגן כמו שצריך על גיטרה

(התפרסם במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' 11/5/2011)

"robin" אפרת בן צור

קצת מוזר, אבל אפרת בן צור לא ממש יודעת לנגן בגיטרה. "את כל השירים של האלבומים הקודמים הלחנתי על שני מיתרים של גיטרה קלאסית", היא  מספרת. לכבוד "Robin", האלבום החדש שלה, ובו לחנים לשירי אמילי דיקינסון, היא השתדרגה לכלי נגינה חדש; אוטו-הארפ. "המוזיקאי אסף תלמודי אמר לי להזמין אותו מהאינטרנט בגלל שאני לא יודעת לנגן. הוא הסביר לי מה זה וזה נורא מצא חן בעיניי: מין נבל אוטומטי כזה: יש 21 אקורדים, אתה לוחץ על כפתורים ופורט – זה ממש לילדים. אבל יכול להיות גם מאוד מורכב לנגן על זה. אתה רואה אצל פי ג'יי הארווי למשל, או כשזמרות הליווי של נילי יאנג מנגנות על האוטו-הארפ – אני מחזיקה את זה כמו סיטאר, בסגנון הים-תיכוני, אבל הן מחזיקות אותו ליד הכתף ופורטות. אני פשוט לוחצת ופורטת, קצת כמו שאני מנגנת על שני מיתרים בגיטרה". את כל השירים באלבום הלחינה בעזרת הכלי המיוחד, והוא גם חלק מהופעותיה. "לאט לאט אני אשתכלל בזה", היא מבטיחה.

פשטות שנוגעת בנשמה

אנחנו נפגשים בקפה שליד תיאטרון 'גשר' ביפו, נמל הבית של בן צור בשבע עשרה השנים האחרונות וה'תיאטרון הרוסי' שעליו כתב אביתר בנאי, בן זוגה לשעבר, את שיר הפרידה האכזרי שלו. משחק בתיאטרון הוא רק אחד מהזרועות האמנותיות של בן צור שמתפרשות גם לקולנוע ("Made in Israel", 'אודות המוניטין'), טלוויזיה ('הבורגנים', 'פרשת השבוע', 'תמרות עשן') ומוזיקה. שני אלבומיה הקודמים – 'צוללת' (2001) ו'אפרת בן צור' (2006) – היו אלבומים אישיים שהביאו כמה שירים מקסימים ("גם הים נסוג", למשל, לחן של בנאי לשיר של יונה וולך) וצברו קהל מעריצים וסקרנים קטן אך נאמן.

ב"Robin", האלבום החדש שיוצא כעת בחברת Anova Music, ממשיכה בן צור לשיר באותו קול ילדותי משהו, אבל נדמה שרוחה של אמילי דיקינסון השרתה מעט מהחידתיות שלה על שירי האלבום. דיקינסון (1830-1886) נחשבת  לאחת המשוררות  הגדולות של אמריקה; כמעט ולא יצאה מביתה באמהרסט, מסצ'וסטס, לא התחתנה מעולם ונחשבה לאדם מתבודד. היא פרסמה בחייה שמונה שירים ורק אחרי מותה נתגלו כ-1,800 שירים שכתבה, שנידונו על ידיה לשריפה.

"קראתי עליה המון", מספרת בן צור, "ואני מוצאת שם, לצד הצד המוכר שלה, גם צד מאוד תשוקתי: במכתבים שלה היא מנהלת מערכת יחסים מסעירה עם אהובים או עם אשתו של אח שלה, סואן. מכתבים מסעירים. יש בה משהו שקצת מפחיד אותי. נראה לי שאם הייתי מכירה אותה באמת – לא היינו ממש חברות".

מתי היתה ההיכרות הראשונית שלך עם דיקינסון?

"יש לי ספר שירים שלה בבית הרבה שנים, ובתקופת הלימודים בסטודיו למשחק של ניסן נתיב הייתי מעלעלת בו לפעמים. בהתחלה ניסיתי להלחין אותה בתרגום לעברית וזה לא הלך כל כך טוב. הטקסט במקור האנגלי הוא הרבה יותר נינוח ופשוט. יש לי רצון – גם בהלחנות של טקסטים שהם שלי – שהלחן יהיה פשוט, שלא יהיה אילוץ בצורה שבה אני שרה, בחיבור של הטקסט עם המלודיה. עם אמילי פשוט נהיה חיבור, אז קניתי ספר מקיף שלה באנגלית והלחנתי שיר ועוד שיר".

האנגלית הייתה טבעית לך?

"אנגלית היא לא שפת האם שלי. כמי שלמדה אותה בבית הספר הישראלי יש לי עוד מקום לשיפור, אבל בבסיס הכתיבה של דיקינסון יש משהו מאוד פשוט, כמו למשל בשיר: "A Thought went up my mind today – That I have had before" – זה שיר שהרס אותי. מאוד פשוט, מאוד חזק, מין זיכרון כזה. ניואנס של פירוט המחשבה, מה שהמחשבה עוררה בה: עולם שלם של רסיסים. אני אגיד את זה במילה מאוד קלישאתית – זה ריגש אותי. בעברית תרגמו את זה למשפט 'הרהור עלה בי היום וכבר פקדני בעבר' – באנגלית זה פחות מליצי. הפשטות במקור פוגעת לי בגוף, בנשמה. הרגשתי שזה נוגע בי בנימים. ממש ברמה הזאת".

זו לא פעם ראשונה שאת מלחינה משוררים, אבל התחושה מהשירים שלך – גם כאלה שלא את כתבת – היא אישית מאוד.

"נכון, יצא לי כבר לא פעם להלחין אחרים, אבל בשני האלבומים הקודמים שלי כתבתי את החומרים בעצמי. הרגשתי שזה יותר נכון. פתאום קרה הדבר הזה עם אמילי ולא התנגדתי לו. התעוררה תשוקה, רצון, חיבור – אלו תחושות שאתה לא נותן להן ללכת. כשאתה מתרגש ממשהו, כשמשהו באמת מסעיר אותך ולא תלוי באחרים – הוא לא צריך את החוץ. החוץ מעורר בי המון אנטי וכעס, ואני לא תמיד מוצאת את עצמי מתאימה. ופה יש משהו שהוא מתאים, והוא שלי – למרות שהוא לא שלי באמת, וזה  נורא כיף שיש עצמאות – אתה מלחין, ואחר כך אתה רוצה לחשוב מה אתה רוצה לעשות בתוך הלחן הזה".

באלבום הזה הפקת את עצמך מוזיקלית – יחד עם עומר הרשמן – לראשונה.

"בעיניי זה חלק מההתבגרות וההבשלה. שנים עבדתי עם אנשים מוכשרים וטובים, אבל בעיקר קשובים. בנאדם יכול להיות מאוד מוכשר אבל לא תמיד קשוב ואינטליגנטי למה שהחומר של האדם שמולו מבקש. נתקלתי באנשים מאוד מוכשרים שהאינטרפרטציה שלהם לשירים לא התאימה. למזלי בשני האלבומים הקודמים עבדתי עם ברי סחרוף ואביתר ואסף תלמודי – אנשים שאהבתי את מה שהם מביאים, והם אהבו את מה שחומר הביא להם.

"עכשיו, שש שנים מאז האלבום האחרון, הרגשתי שאני במקום שיש לי יותר מדי מה להגיד. ברור לי שיש בו דברים שיכול להיות שהם לא הבחירות הכי נכונות – אבל הם שלי. הם הצלילים שאני אוהבת והם מאוד לא מתוחכמים. זה הדיוק של מה שאני רוצה לשמוע. עומר זרם איתי לגמרי והתחלנו לעבוד ביחד בבית, עדיין לא הייתה חברת תקליטים – אף אחד כמובן לא רצה את זה. הקלטנו על 'אי–טרק' ובכלל חשבנו שהאלבום יצא ככה, שלא יהיה מספיק כסף. במקביל התחלתי להעלות מופע על בסיס שירי האלבום בפסטיבל הפסנתר, וככה הדברים התחברו. בסוף, אחרי שהצטרפה חברת התקליטים, היה אפילו כסף לשלם לנגנים…".

אוהבת לשחק, מפחדת מחשיפת יתר

בראיונות עם שחקנים תמיד קיים החשש שהם משחקים גם בעת הראיון את הדמות שהם רוצים להציג בעיתון. זה נכון כמעט לגבי כל מרואיין, אבל אצל שחקנים מפלס החשדנות עולה. עם אפרת בן צור יש תחושה שונה, כאילו החיים הם הזדמנות לנוח קצת מהמשחק ולהרפות מהעבודה: חוקרת המשטרה לאה קפקא מ'תמרות עשן' מתחבאת היטב בפרסונה שלה.

"אני מאוד אוהבת לשחק, אבל אוהבת בעיקר את תהליך העבודה לפני מחזה. אני אוהבת חזרות, אוהבת להמציא, אוהבת את הדיאלוג עם הבמאי – אני ב'גשר' כבר הרבה שנים עם יבגני אריה, ויש לנו דיאלוג שמשתבח עם השנים. אני מאוד אוהבת להופיע אבל גם מאוד מתרגשת, וההתרגשות לא קלה לי. לא בכל הצגה יש התרגשות – כשאתה משחק כל ערב אתה כבר לא מתרגש. אבל לפני הצגה ראשונה יש איזה פחד. בטבעי, אני באה תמיד עם בהלה, ושואלת את עצמי מה זאת הבהלה הזאת אחרי כל כך הרבה שנים. ככל שעובר הזמן אני מבינה – ואני לא מדברת רק על הבנה שבראש, אלא על הבנה רגשית – שזה בסדר, שלא משנה מה אני אעשה זה תמיד יהיה בסדר.

"לפעמים אני עושה ערבי הקראה ואני רואה שהקהל רואה אותי מחזיקה את הדף, והדף רועד. לא נעים, מה יש לרעוד כל כך הרבה? כמה זמן אפשר לפחד ככה? אתה כל כך חשוף ברגע הזה, הפחד שלך חשוף".

אז מה התשובה, מה קורה לבהלה הזאת אחרי כל כך הרבה שנים?

"היא קצת נרגעת. במיוחד מאז שילדתי את אנה, הבת שלי, משהו קצת נרגע. כאילו יש משהו יותר בטוח. אבל אני מוכרחה להגיד לך שאני נורא לא אוהבת את זה שמשחקים את אותה ההצגה כל כך הרבה פעמים, זה חלק שממש קשה לי איתו – אבל זאת הפרנסה".

אם המשחק הוא הפרנסה אז המוזיקה היא המקום האמיתי?

"קשה לי להגיד באופן מוחלט מה אני יותר אוהבת, אבל נדמה לי שזו באמת המוזיקה. זו העצמאות שלי, החלק שלי, ואף אחד לא מנהל אותי יותר מדי. ברובד עמוק יותר, יש משהו במוזיקה ובשירה שהוא – באיזשהו אופן – פחות מורכב. במשחק אתה צריך להבין למה ואיך הגיבורה מגיעה או לא מגיעה למקום הקשה והנורא, אבל לשיר – זה פשוט לשיר. השירה עצמה מובילה אותך. אני לא מרגישה שזו עבודה בשום צורה. העבודה היא רק באיך למצוא חברת תקליטים…".

אני דווקא מרגיש שיש בפרויקט הזה מימד של משחק, שדיקינסון מוציאה ממך צורת שירה אחרת.

"גם אני מרגישה את זה, וזו פעם ראשונה שאני מרגישה כך. במשך שנים לא אהבתי לערבב בין שני העולמות של המשחק והמוזיקה, כאילו אמרתי 'עזבו, יש המוזיקה ויש המשחק והם לא קשורים'. אבל אני חושבת שאמילי דיקינסון דווקא אפשרה לי לחשוף עוד איזה חלק בתוכי.

"יש שירים באלבום שבהם אני מרשה לעצמי לעלות לגבהים מבחינת שירה, ואני לא חושבת שהייתי מרשה לעצמי לעלות כך עם שירים שלי. אולי היום כן, אבל באלבומים קודמים בטוח שלא.

"יש משהו ברשות לזעוק דרך טקסט של מישהו אחר, לצקת לתוכו את האמוציות שלך. קשה לי לנסח את זה במילים, אבל זה מה שקורה כשאת נכנסת לדמות. אני מחליטה איך לפרש, לא במובן הטרחני, אלא בשאלה מה אני מביאה פנימה. יש באלבום שיר שבו אני חוזרת על אותו בית באותו לחן, אך בקצב שונה. אני עולה לגובה שאני שמחה שסוף סוף אני יכולה לתת לו מקום, כי הוא קיים שם הרבה זמן".

זה תהליך מודע?

"רוב הזמן לא. אני יושבת בבית עם האוטו-הארפ ומלחינה, ופתאום יש רצון לפתוח את הלחן. זה מוזר ומקסים ונהיה פתאום שלם ונכון, לפחות בתחושה שלי. יש אצל אמילי המון כיסופים ורצון לאהבה שכל הזמן נמצאת שם אבל לא קורה. היא אומרת על דבורה: 'אני מחכה לך' – זאת דרך כל כך אחרת לתפוס חרק כמו דבורה או זבוב, אבל אני מרגישה את זה גם אצלי. הנה, אישה אחרת מעולם אחר מכניסה לחיים שלי משהו שקיים אצלי איפשהו בתת מודע".

את רוצה שהאלבום יצא מפה לחו"ל?

"בטח. אני חושבת שיש לו הנתונים, למרות שזה פחות מקובל להלחין משוררים בחו"ל. אגב, לקרלה ברוני, אשתו של ניקולא סרקוזי, יש אלבום הלחנות משוררים, וגם היא הלחינה שיר של דיקינסון. זה אלבום יפה, היא שרה כמו שצרפתיות שרות: נורא שקט ומהמם. הלוואי עליי".

למה הלוואי? "Robin" לא פחות יפה.

"חשבתי יותר על צרפת, סרקוזי. יש לי חלום כזה. עכשיו ששמעון פרס פנוי אולי אהיה אשת הנשיא. זאת התחלה בכיוון של קרלה ברוני, לא?".


להרשם לבלוג ולקבל עדכונים על רשומות במייל

הצטרפו אל 210 שכבר עוקבים אחריו

ארכיון

עמודים

Follow me on Twitter